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主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 日本侵华指南 20世纪初的中国内忧外患，大清朝摇摇欲坠，这对中华文明周边势力的崛起提供一个很好的机会，实现少数民族“问鼎中原”的伟大夙愿。机会只青睐有准备的民族，千百年来，成功者有之，失败者也不计其数。蒙元恰好百年之运，以满清这个成功案例来对照，日本应该怎么做呢？
1、首先定都北京。
——李自成率军退出北京城。五月三日，清摄政王多尔衮统清兵入北京城。十月初一，顺治帝御皇极门，昭示天下，"定鼎燕京"。
2、为中华民族驱逐帝国主义势力。
——1686年清军再攻雅克萨并围城。经过几个月的战斗，俄军首领托尔布津被击毙，俄军伤亡惨重，雅克萨城指日可下。这就迫使沙皇政府“乞撤雅克萨之围”。
3、巩固对新疆、西藏、外蒙等地带的控制力，制止分裂行为而不是鼓动分裂自治。
——平定三藩之乱，平准噶尔，定回部，打金川，靖台湾。
4、保护邻邦免于帝国主义的侵略。
——降缅甸、安南，廓尔喀。乾隆帝认为，百余年来，黎氏王朝朝贡不绝，清朝有“兴灭继绝”的义务。遂派两广总督孙士毅率兵一万二千人。云南提督乌大经率兵八千人，并集结黎氏王朝残余势力，于1788年反攻。
——乾隆五十七年，福康安率兵反击廓尔喀，清军一路追击，翻越喜马拉雅山连续作战，大败廓军。清军深入廓尔喀境内以图攻陷其首都加德满都。
。。。。。
然后再是东亚共荣搞工业化全球贸易一体化那些，这样子才大气，才是干大事的民族嘛。日本受中华文明熏陶上千年，在中华危急存亡之际，竟然不出息地学人家欧洲人成为八国联军的一员，抢钱抢粮抢地盘一口一口来啃，近两千万平方公里的“天下”看不到，吞下个台湾岛就觉得自己算“鲸吞”了，没出息啊，境界太低，鼠目寸光，恨铁不成钢啊。
有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，谓之亡天下。……保国者，其君其臣，肉食者谋之；保天下，匹夫之贱与有责焉耳矣。理解并支持人们对于日本愤怒痛恨的爱国情怀。只是，愤怒是弱者的行为，强者专注行动而没空去干瞪眼生气。其实如果真的强大了，也就没有仇恨了，对于世间的人和事只剩下同情。
国际主义者认为，真的有少数民族受中华文明哺育而崛起王者归来，重振国人精气神，也不必过于反对，据说李世民还是鲜卑族。但是我们看到的日本，不仅仅是来亡我国家的，而且是来亡我天下的，所以人神共愤、匹夫有责、众志成城。
今天我们祭奠南京大屠杀，不是仇恨而是强大之后的鄙视。当年怎么就没人给他们介绍一下满清的成功之道呢？
楼上网友也不要觉得欧美比日本高大上，入籍日本就不可原谅，入籍欧美就可以理解么？此次公祭欧美也没有出声，掩饰包庇等同于支持，他们还没到狗急跳墙反人类的时候而已，都是一个档次的思维，过几十年再看吧。
家园 建议看看《中的精神》中的相关章节，他投胎时间不对。。。。 他入日籍，再入日籍，去慰劳皇军，和伪满皇帝下棋等等事情印记，是否洗刷的掉，当然是洗刷不掉的。。。。
但是具体的情况要具体分析，比如如下：
说一说我的国籍。出生于中国的我，到了日本后的头8年里，都还是中国国籍。后来随着战争的进一步升级，我加入了日本国籍，一直到战后。到了1946年，突然有一天，一些在日华侨来到我家，并且拉着我去了我所住的杉并区的派出所。他们强迫我放弃日本的国籍。因为他们是让我等在另一个房间里，所以他们是怎么具体操作的我一点都不知道。后来，他们交给了我一本中国的临时护照。当时正好是我和桥本宇太郎先生的第一次十番棋开始的时候。第一局我输了后，那些华侨又来了，说“输得这么难看，像你这样的人要了也是没用的”，结果他们又把临时护照从我手上拿走了。
妻子去申请护照的时候，才发现自己竟然是没有国籍的，便一边找律师商量，一边办手续，终于又恢复了日本国籍。失去日本国籍的真相是，1946年那些华侨冲到派出所，杉并区派出所的工作人员对他们说：“不是本人的话，是不能办理退国籍手续的。”对此，华侨们怒吼道：“战败国的国民说什呢！”然后就强词夺理地将我和我妻子的日本国籍都退掉了——那是日本刚刚战败后十分混乱的时候发生的事情。这反映了一个什么问题呢，就是中国，那个时候的中国，中华民国，即使是作为战胜国，对于吴清源这种人物，基本上是没什么平台可以提供的，也尽不到充分栽培的责任和运用吴清源的能力。。。。就是把他当夜壶。。
相反，日本围棋圈子里的人，要帮吴清源改入日籍，一个是日本方面入籍门槛高，二个是民国方面不放人。。。。最后怎么解决的呢，如下：
当时，因为日本建立了伪“满洲国”，实际是侵略了中国，所以日本对蒋介石的国民政府来说是敌国。去了好多次在东京的中国领事馆，但总是要被问到为什么要加入敌国国籍，尽管递交了申请，但总是遭到讥笑。
关于加入日本国籍的问题，濑越老师也很烦恼。老师他既不阻止，也不赞成，只是一直沉默。所以我去找了外交官清水薰三先生商量。清水是中国通。清水先生找了中国的外交部，跟他们说：“你们即使留住吴清源的国籍也没有用。”由此说服了他们，使得我终于脱离了中国国籍。
战争时期，中华民国在KMT治下自己都朝不保夕，如果吴清源是棵植物，中华民国那个时候对他来说是个沙漠，很大可能是个死亡之地。。。。他就废人一个了，也许是尸体一个。。。
对吴清源尽不到管理和维护的职责，吴清源对民国也没有用处，却一面骂他，骂他成汉奸，贴布告，一面卡住他的国籍，这就是KMT的中国，中华民国不接地气儿的地方。。。。。办些泄愤同时毫无用处的事情。。。。把事情的发展推向自己的反面。。。。
如果是太祖和周公，会怎么处理？当然是安排人找到吴清源，你赶紧入日籍，转入地下，时机成熟，你再发挥作用。。。。。。
所以，我个人觉得吴清源投胎的时间不对，如果是49年投胎的话，以少年天才的神奇 ，在共和国的环境里成长，然后赴日留学，立下棋坛伟业，耶，这就很爽了，也肯定少了那个什么红X会的女神棍浪费他几年时间。。。。。。
据说：
。新中国建立后，周恩来总理托人传话：吴清源什么来中国，我们都欢迎。周总理的关怀，却让吴清源于感激之余，却又犯了书呆子气，他倔强地说：“我是中国人，我当然可以回去。”我个人相信，这比较符合周公和吴的性格。。。。家园 还是别如果是太祖和周公，会怎么处理什么的，更别当然是 因为你并不了解太祖和周公
太祖和周公有太多重要的事情要做，中共有多少人可以安排找到吴清源呢？
说实话，围棋没那么重要，吴的影响力也有限，那时比吴影响力大的人有的是，比如说鲁迅的弟弟周作人，中共也没安排人给予政治指导，大浪掏沙，各人为自己的行动负责
吴的身边没有抗日的人、或反对慰安日军、或不慰安日军、或反对入日籍、或不入日籍的人是他近墨者黑的必然结果
还你赶紧入日籍？
你有任何太祖和周公有过安排任何人找到过任何人让任何人赶紧入日籍的例子吗？
告诉你吧，即便是抗战时期国共合作，周公穿国军军服，太祖都没穿过国军军服
家园 你这样说太不合适了，安排你去当卧底和自己跑去当汉奸完全不 是一个概念！
家园 总理出于统战的讲话，不能作为原谅吴的依据 那完全是统战领域的讲话。该讲话有争议性，怎么能用来原谅吴？很简单：有的原则，是不能突破的。
家园 聂卫平的话该不是出于统战需要吧？ 海都讯 日前，谈到因故无法赴日本参加吴清源告别仪式，聂卫平表示：“(送不了吴老)终是一桩憾事。”在谈到吴老两度加入日本国籍的经历时，聂卫平认为，“他入日本籍，我想很多中国人可能会有意见，(会)不同意。但我觉得是情有可原的。因为当年他生活在日本，他在日本下棋，条件是非常苦的，可以想象的，苦啊。而且日本当时军国主义(思想)那么严重，严重的排华、反华。他在那个时候能生存在日本，本身就是件非常困难的事。所以我觉得他加入日本籍是件非常可以理解(的事)。”家园 请看聂老的语言艺术、圆滑和为尊者讳 新浪：吴清源在下棋前，总要通读一遍《道德经》。外界解读为道德经的“无为，无我，无欲，居下，清虚，自然”精神使吴老排除了贪胜之心带来的干扰，心境澄明，发挥出了最好的水准。您觉得道德经思想亦或是其他的宗教思维真能对棋手的棋路起到帮助吗？还是更多是一种心理暗示，有助于棋手沉得住气而已，胜负还是看水平？聂卫平：首先，你说吴老下棋前通读道德经，这事儿我从来没听说过，我也不知道。我也不懂什么道德经。所以你刚才说的这些我完全不懂，不知道。我也不相信吴先生下棋之前通读道德经这种事。这种事我也不相信有。假如有，我也相信是杜撰出来的。人家这样说，我也觉得是杜撰出来的，不太可能。中国围棋界，如果说我也不懂道德经(能怎么帮助下棋)之外，(那就)没有一个人能懂了。所以这个，完全，我认为是在胡说八道。用最典型的两个字(来说)，就是叫扯淡。
明确否认吴的道德经故事。因为道德经的核心是“不争”，但是竞技的围棋必须“争”，不然就是个输。扒了无为清虚的光环，不过这也是因为老聂“他不知道”。
新浪：国运系棋运，吴老两度加入日本国籍的经历在国内还是有争议的，吴老知道他的国籍问题在国内有不同声音吗？跟您提过这些往事吗？聂卫平：当然没有，他入日本国籍的时候还没有我呢。所以来不及向我请示报告。还没有我呢那时候。这个…他入日本国籍，由于当年的国情，中日两国实力的对比，相差很多。他又在日本学棋(所以情有可原)。他入日本籍，我想很多可能中国人会有意见，(会)不同意。但我觉得是情有可原的。因为当年他生活在日本，他在日本下棋，条件是非常的，可以想象的，苦啊。而且日本当时军国主义(思想)那么严重，严重的排华、反华。他在那个时候能生存在日本，本身就是件非常困难的事。所以我觉得他加入日本籍是件非常可以理解(的事)。
第一次是“情有可原”，其实是很勉强的评价。聂老完全没提吴第二次申请加入日本籍的事情，算是为尊者讳了。
新浪：在上世纪80年代，吴清源先生曾邀请您去日本交流、学习，有扶持培养您之心，但最终未能成行，您当时没有去日本的原因是什么呢？对此结果吴清源先生是否很遗憾？您自己呢，有没有遗憾？聂卫平：主要是我额不太想去日本。那当然，去日本留学是个非常大的事情，而且也要惊动很多方面，如果说是我愿意的话，我们这边(也)有很多事情要做，而且在当时来说很多事也很难做。日本方面，也很难做，很多事都很难。不像现在，改革开放之后很多事变得非常方便了。在当时都是非常困难的。在当时我愿意的话，也要历经千辛万苦才能成功。所以，何况当时我本人不是有这方面的(意愿)，这么大的迫切的希望(去日本)。而且从内心里，我对日本这个国家有自己的看法和想法。所以我没有继续后面的事情。
请对比上面的对吴的说法，“我不太想去”和“我对日本这个国家有自己的看法”，哪怕是体委不让他去，在别人眼里，这都是待人以宽，待己严格。
新浪：您觉得吴清源先生对围棋布局和对后世棋手的影响上最核心贡献是什么？聂卫平：作为一个棋手来说，只要他的棋得到了后人和大多数人的认可，大家都觉得他的棋好，都学他的棋，这就足够了。当然，做人是最基本的原理(道理)。如果人都做不好，棋肯定也不行。这是基本上是一个很好的好人的情况下，大家都认可你的棋，后面的人都追随你的脚步，学你的棋，这就很好了很了不得了。不用再有其他什么这样那样特殊的贡献了。我认为吴老先生这一点做的是绰绰有余。
嗯，没人否认吴下了手好棋，对了，他还改进过大雪崩定式（在日本前人的基础上）。
新浪：吴清源先生的弟子非常少，且均为华人弟子。为何他大半生均是在日本，也有昭和棋圣的雅号，却没有日本弟子呢？和他说到底是中国人的身份有关联吗？在弟子方面，吴老为何选择已有自己路数和一定成就的芮乃伟女棋手作为关门弟子？您门下也有诸多弟子，您认为揽入一个已经定型的成熟型棋手，会不会更难教或者说更难传承自己的棋路？
聂卫平：在中国，应该这样来说，对收弟子不是那样的讲究。没有什么仪式或者正规的。日本的，收弟子是比较讲究(的)，门派比较多，所以日本的棋界一直都是互相门派之间互不来往。说老实话，中国的弟子，你看我那时在国家队收了很多(弟子)；正式举行拜师仪式的很少，好像只有金庸啊，还有个女的叫孟昭玉举行过仪式。所以中国在这方面是很随意的，没有什么讲究。所以吴先生他收的弟子，据我所知，没有举办过什么所谓的仪式，从来没有过。再一个，日本的棋手，愿意拜吴清源为师的人，你还要看他自己。拜师是双向选择，不能说你老师想收谁当徒弟(就收谁当徒弟)，人家徒弟也得愿拜你才行。所以说中日两国的区别，以及日本一直在欺负着中国，这些实际存在的情况，应该是直接导致吴清源没有收很多日本徒弟(的原因)。这是直接原因。
关于弟子，聂老没遮遮掩掩，不过这话还透出来的意思就是“我教过的学生更多”。
要我说，成熟棋手的问题是他们的年龄都比较大了，很快就会由于精力不够，胜率下降。那个芮什么，也会面临同样的问题，最多她也就是加入日本棋院，斗一下日本国内的棋手，然后代表日本参加国际大赛。在个人主义、自由主义影响很大的今天，这不算什么，一大堆乒乓球羽毛球选手都走这条路。
新浪：吴清源先生一生颠沛流离，在汪伪政府时期因为被邀请去下棋，被当时的媒体称为“文化汉奸”，以及后来两度加入日本籍、信奉邪教，均被外界视为和棋圣称号不匹配的“污点”。在和先生的接触中，吴老有没有和您讲过此生憾事、后悔之事？聂卫平：他给我讲，因为我们俩身份不对啊。我是他的晚辈。他怎么会给我讲他颠沛流离的经历呢。他的经历，你们可以去看看他的自传，说他的什么。
为啥聂老不直接评论呢？身份不对等，不过要是好话，晚辈敬长是应该的。围棋界还是讲究“礼”的。记者你再故意挖坑，我会跳下去吗？
新浪：关于吴老信奉邪教，把毕生所得大部分都给了邪教做经费，直至晚年，自己也一直过得是简单甚至清贫的生活。为什么吴老会这么沉迷一个在平常人眼里是邪教的宗教信仰呢？是不是毕生都和围棋打交道，头脑线条比较单纯，容易被洗脑？吴先生会和您聊他的宗教信仰吗？有邀请过您也加入他信奉的教吗？聂卫平：我不了解也不知道，我也不能说什么。吴老先生呢，所谓，大家都说什么传奇的经历，我都一概不知道，我不清楚。
聂老心理大概在想，又一个坑。不能直接评论，否则明天自己就成标题党主角了。“一概不知道”呵呵。
新浪：您在最巅峰时期有没有和吴清源先生交流、切磋过棋艺？聂卫平：没有，从来没跟他下棋。因为，我跟吴先生的棋，从纯技术的角度来说，是没法比的。因为，我的下棋是生活在现代。现代是什么意思呢，现代的，下棋，先走的一方，要贴着后走的一方，要贴目，也就是缓子。就是，现在最多的已经缓到三又四分之三子(了)，在日本和韩国叫七目半。而吴先生下棋的时候，没有这个缓子。所以，由于这个规矩和框框不一样，就如同我们生活在两个星球一样，两个星球的规矩都是不一样的。所以不能比。而且是，越比越是要闹出笑话来。以现在的棋来看，吴先生那时候下的棋根本都不是棋。以吴先生那时候的棋来看我们现在的棋，我们现在的棋就是太缓，太缓慢。他认为，不能这么下。但是，由于规矩不一样，所以无法评论。我们敬吴先生是围棋大师，是他在那种规则下取得了非常好的成绩，也是非常了不起的。但是你拿他那时候的棋和现在任何一个棋手比，都不能比了。因为规矩不一样。
一个问题，我记得日本的贴目比中韩低，也可能又被修改了。双方规则有差异，比如中国要求收官收完，日本不要求。贴目还是1926日本最开始提出来的，刚开始贴半目是为了避免和棋，后来用以抵消先手优势，这是一种非常好的解决办法，相比象棋或者国际象棋来说，他们的先手优势只能在棋盘外解决。黑有战略优势又有贴子压力，于是棋手不断研究如何发挥黑的先手优势——如果持黑都不能赢持白就更不能赢了——而棋院又在统计棋谱，计算多少贴目可以让黑白胜率大致相当，于是黑贴目就这样从半目一路长到了七目半或者三又四分之三子。而且棋手们越来越重实地，棋风和四五十年代也不同了。
至于“太缓”我的理解是现在的围棋重边角，对中央腹地的扩张不重视——腹地的特点决定了同样的棋子占的地盘比边角小——棋风倒是公认的凶猛了很多，当年谁在电视拿着杆子棋赛时说韩国棋手下棋是“无理”，太爱争斗。
新浪：中国棋手大多数是本土培养，就赛事成绩而言，目前是高于日本棋手的。您觉得随着吴老的去世，日本棋坛的殿堂级人物一个个流逝，整体水平是否更会世风日下，和中国棋坛的整体水平差距更大？聂卫平：不存在。吴老活着和死了，(对)日本棋界没啥影响。日本棋界，比中国棋界差一大块这是谁也改变不了的事实。确实存在这差异。日本的围棋，绝不能因为吴老先生健在，活着，它就能好一点；吴老先生去世了，它就差一点。它(本身)是不行的。
赤裸裸的鄙视。“吴老活着和死了，(对)日本棋界没啥影响。”这是多么悲惨的评价，你哪怕说一句是日本棋界的重大损失啊。
新浪：吴老一直很乐意培养和扶持大陆棋手，多番邀请中国的棋手赴日学习，愿意接纳棋手吃住在自己家。但中国棋院似乎更致力于本土培养，您认为其中原因是什么呢？聂卫平：那是因为这样，中国的国情，和日本韩国截然不同。中国是社会主义国家，是计划经济。中国棋院，是领导了，当时还不叫中国棋院，我们叫国家体委。国家体委是整个领导了中国围棋(的)，包括其他的什么篮球、乒乓球，都领导了。我们是每个棋手，都是国家培养，国家支配的。所以，你没有到日本留学的自由。你必须经得国家许可才能去。所以当年吴老先生请我的时候，我即便同意也不行，需要我们的国家同意才行。而不像韩国和日本，你像吴清源当年去日本，只要中国有钱人一资助他，他就去了。也就是说，那时候(的)中国，是处于一种不像我们现在的社会主义国家，由国家宏观调控的这种体制，而是很自由的这种，像韩国、日本的这种。他们能去，中国的棋手谁也去不了。没有这个经费，没人给出这个经费。所以在那个时候谁也去不了。到现在有人能出这个经费，但我们水平很高，(已经)用不着再去了。
记者再挖坑，你以为聂老会黑中国棋院？到时候套上一个“不重视交流的中国棋院”标题，又要背黑锅了。
新浪：您觉得中国围棋和日本、韩国的围棋技术差异在哪里呢？聂卫平：有差异，我们只有比他们好，而且好很多，差异就是这样。
差异就是这样的！
新浪：您最后一次见到吴老是何时？在什么场合？聂卫平：我记不很清楚了。应该他有九十多了。应该是在中国。我以前在日本见了很多次。吴老先生，毫无疑问，都是我们作为棋手来说，都是非常值得尊敬的，非常值得我们的尊敬。
新浪：吴老下棋时扇不离手，他最常用的扇子，扇面题的字是什么您还记得吗？如果用围棋术语来形容吴清源先生，您会用哪个词？为什么？
聂卫平：不了解。那个(拿扇子)，日本这样，我们中国不这样。
围棋术语啊，应该没什么合适的吧。因为他，吴先生，这个，作为棋手来说，他取得的成绩是太好了。那是别人达不到的。这个，所以一般的名词好像不好形容他。但是呢，由于他和现在年代的不同，所以，现在的棋手也不能比。那个，现在的棋只是跟当年吴老先生的棋，就我说，无论有多大的差距，都有可能。因为他的规矩不一样。
这些细节记不清啊，很重要吗，还好有规则不同来糊弄一下这个记者。
新浪：您觉得未来还有可能出现像吴老一样，独孤求败式、又能引领围棋革命的殿堂级大师呢？聂卫平：这你越说越不靠谱了。这是不可能的事情。我不跟你说了嘛，这是两个规则不一样。吴先生的那个成绩，他在分先的时候，不贴目数的时候，能取得那样的成绩，现在的人是不可能的。因为(吴老取得的成绩是)他在不贴目的时候，(放到现代)他那是不可能的
如果把今天的规则放到吴那个时代，大把的棋局结果都会被颠覆，因为黑贴不出来目。
通宝推：说几句,家园 “现代的围棋重边角” 这是你的理解吗？随便拿几张棋谱对比一下，结论恐怕都是相反的。
家园 打个岔，几年没关心围棋，中国就孤独求败了 韩国的曹薰铉和石佛都完蛋了？就是几年功夫。
家园 长江后浪推前浪，风水轮流转 曹薰铉都61岁了，最后一次夺冠是2003年。基本上我开始对围棋感兴趣的时候，他就不太行了。他跟聂卫平差不多年龄，也是韩国棋院泰斗一级的人物。
石佛李昌镐39岁了，07年还夺冠过（个人赛），那时候也是不断的说状态不佳，惜败对手什么的。这都六七年了，都没缓过来，估计以后也缓不过来了。
现在的中国新生活跃棋手真是令人嫉妒的年轻，各种90后、95后，要是那天出来一个00后的天才，我一点都不会奇怪。
家园 呵呵，算是你对聂卫平言论的解读 反应的是解读者的心态。
家园 聂卫平最后一段话对吴清源是很推崇的 聂卫平最后一段话对吴清源是很推崇的，当然只是棋艺方面。用水木上的网友的话，聂的意思就是：
新浪：“将来还可能出现吴清源吗？”
老聂：“废话，当然不可能。吴那可是不贴目还通杀！”
与现在的规则相比，那时的规则白棋要吃亏的多，而吴清源在番棋决战中，恰恰是持白较多。也就是说，吴清源在这样不利的情况下，还能取得这样的成绩，更为难能可贵。吴清源在同时代棋坛的统治地位，要超过从他之后至今的任何一个棋手，包括被认为在成绩上最接近吴清源的他的师侄李昌镐。
至于其他方面，聂卫平早就多次表示他不喜欢日本，这也并不奇怪，当年聂卫平的父亲就是因为不愿做亡国奴一路飘零到了大后方，他们家也有在抗战中牺牲的。虽然这并不影响聂卫平喜欢吃日本料理和生鱼片。不过他自己的儿子也入了日本籍，儿媳妇和孙子也是日本人，当然是由于老聂的花心所致，他也只好抱憾。
家园 最好把老聂的话贴全了 新浪对聂的采访
http://sports.sina.com.cn/go/2014-12-10/15157442188.shtml
至于聂对吴的态度，字里行间各自体会吧