主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

2010-02-20 07:18:33胡一刀
半场总结

今天看了半天这场辩论赛,感觉有半场总结陈词的必要

有人说了,你算老几,谁封你为辩论会主席了?没关系,没人封,自封嘛,上网聊天,图的就是一个乐子FF

先请出正方各位辩手:泉畔人家(主力中的主力)、bcyybcyy(出场次数较少)、孤舟一叶飘(就发了一次言)

基本上,正方就是泉畔人家的一言堂,和几位大拿吵得一塌糊涂

再请出反方各位辩手:苍野、一身轻松、任爱杰

这个阵容相当豪华了,当然,豪华主要体现在苍野身上,任爱杰发言较少,虽然言简意赅

就我在河里的观察,苍野出手那是相当狠的,黑虎掏心一招制敌才是常态,FFF

泉畔人家在这场辩论中居然没被秒杀,恭喜你,你的经验绝对升了很多级FFF

正方的观点很清楚,几个主题帖我就不引用了,主体就是

卡莱大胜是汉军打的

反方的反驳非常有力,集中在这里:

任爱杰:【讨论】和楼主探讨一下提出:

一,如此大的行动,为何中外史籍均无记载。

二,战胜之后还要保密就不可思议

(其余3、4、5点我觉得和主题关系不大,被我华丽的忽略了)

孤舟一叶飘:插上几句最后那段对1、2点的

解释和我黑暗的想法如出一辙:汉军是作为雇佣军未经中央许可私自打秋风的,但

任爱杰:【讨论】时间和兵力上不对又提出:

公元前五三年)。这一年乌孙动乱,汉朝在西域自顾不暇,哪里还会有余力去帮助安息?

是一个非常有力的反击,在乌孙动乱这种乱局下,私自调兵支援千里之外的安息,为何不学陈汤矫诏纠集属国军队,

非要冒大不玮用接近半数的主力汉军支援,如果有所折损,项上人头怕是不保,

而且汉军对罗马军队的特点战力并不清楚,怎么会轻易被安息人的money+忽悠说动?

罗马人没有记载可以说是因为打了败仗,逃命都来不及,哪里还顾得上收集情报;

可安息人不记载就难了,花大钱请雇佣军不会没有风声透出来,

比如苏来那被杀的时候给扣个里通外国,勾引外部军事势力阴谋卖国的帽子,再好没有了

当然了,番邦不讲仁义道德师出有名这一套,直接动刀子,事后不擦屁股也是很可能的,番邦么FF

问个问题:大家吵了半天,有举罗马人史料的,有说汉书的,就是没看见波斯史料,

波斯人有自己传下来的史书么?

苍野没有一击必杀的原因之一是局限在必须兵出西安,而忽略了兵出西域的可能,

雇佣军的说法基本也可以解释这个问题

一身轻松觉得即使兵出西域,到安息也老远了,路也不好走,泉畔人家觉得还行,

不过从这里的地图看,翻山越岭穿沙漠,还是有难度的

反方还有几处很有说服力的:

一身轻松:弓和弩在弹药上的差别

你忽略了弓和弩在弹药上的差别:箭比较长,以适应拉弓产生的距离;弩比较短,以放入导槽。如果有这么明显的技术差距,罗马人自然会提

一身轻松:回答

中国的骑射手使用的是弩,而不是弓

不但是兵器,而且我华夏人士和波斯人士相貌差异还是比较明显,伊朗足球队和国足分起来挺容易的,

这都杀到50m距离了,罗马人还分辨不出来?

我近视分辨不出来,罗马人不会个个都近视吧?

或者那时候波斯人血统中黄色人种还比较多,没被阿拉伯啥的混太多?可能性不大

另外我觉得骑射兵使用弩没有使用弓发射密度高(拉弦、放入箭、扣扳机,比弓动作要多),当然弩射程远命中率高,可对付罗马乌龟阵还是发射密度高更重要,只要都能射穿大盾

正方很难从文献、器物方面给出直接的、压倒性的证据(废话,要有早被专业人士占先了F),

但举出的一些说明还是很有诱惑力的FF

妖孽之师

反驳苍野的罗马军饥渴崩溃说比较成功。罗马人又不是头一次在沙漠里行军打仗,

被饥渴折磨一下午就崩溃了,说出去他们都没脸见人哪FF

“一只正常的帕提亚军队无法给罗马人以毁灭性打击”段落内容也确实很让人迷惑:

此前此后的帕提亚军队战斗能力曲线表现得都很平滑,就这次异军突起昙花一现,属于不可微不可导状态,

整雇佣军来解释似乎比整穿越来解释合理点儿

另外,晁错《言兵事疏》里明确写着“弩不可以及远,与短兵同;射不能中,与无矢同;中不能入,与无镞同” 意思就是“弓弩不可以射出很远,和短兵一样;射箭不能射中,和没有箭一样;射中了却没有穿透,和没有箭头一样。” 显然,西汉弓弩的要求第一是射程要远,第二是精确度高,第三是穿透力强,要能穿透铠甲,盾牌。卡莱战役里那支打败克拉苏的军队,弓弩的穿透力实在太强。如果安息一直掌握着这方面的生产工艺和技术,那罗马兵团的打法什么的也就应该因此而相应改变了。但卡莱之战以后到罗马帝国灭亡,罗马好像还是一直那么个编成和打法,也一直没装备远射程,强穿透力的弓弩。

泉畔人家:我们不能用今天的情况套历史。

里面解释了造箭难度很大,我觉得可信,

而且在卡莱之战里面是箭如雨下、射不完的箭,此前此后的帕提亚军队“箭”力密度都没有达到过,

既然这次几个月能准备这么充分,后来为什么就不行了呢?

即使这支军队因为统帅的死亡而解散了(波斯版田横500壮士?F),

那制作弓、箭的技术总没道理因为苏来那的被杀就失传了呀

总结:

正方提出了一个大胆而有创意的观点,但是没有有力的、直接的证据来支持,“非常的观点需要有非常的证据”,从这一点来说,正方的成算真的非常低

几个可能的方面,一方面就是期待啥地方出土个汉简呀、罗马卷轴呀、波斯秘籍呀,专门记载这件事,比较不靠谱;另一个办法是到卡莱挖箭头去,等咱有钱有闲了,一定开个拖拉机去好好找找FF

另外泉畔人家在辩论过程中把论题引到民族自豪感、今天的战争、撅张机掩护骆驼队,对主辩题的深入都是毫无意义的蛇足,希望大家在今后的辩论中注意吸取教训FF

最后对秉烛堂主说一句,补考1很有意思,但专门再发补考2就过了F。我本人觉得泉畔人家在整个讨论过程中虽然有时候语气激烈一些,有跑偏的现象,但态度还是真诚的,基本也还是对事不对人的,也举出了一些能自圆其说的道道儿来。

有事说事,冷嘲热讽窃以为不好,不好

FF

通宝推:回旋镖,季侯,山龙,煮酒正熟,
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