主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫

1.你以前动不动就指责别人是五美分的事情就忘了?你的回贴大家可以去看.我和你并不是第一次说话.

——是啊，我的回贴又不难查，大家都可以去看。“请举出我在没有证据和实际案例的前提下，指责他人或西媒故意歪曲事实有失道德的例子。”

再问一次，您是凭什么一开始就认定我“只看中宣部的历史书”？

“事实上,即使在大航海最初的时代里,中国和西方的接触也是有限的.而非洲,大家都知道好望角的故事,美洲,那里有哥伦布的故事,印度有达迦马的故事,菲律宾有麦哲伦的故事。中国在这些故事里有吗？你所举得例子不过是其后中国才和他们发生的有限接触，而这些接触绝大多数是间接的。好吧，你说非洲某些部落欧洲人一直不了解，确切的说，那是欧洲人和他们没有直接接触而已，间接接触其实是一直存在的。那些原始部落的人口一直是欧洲人奴隶的来源。而葡萄牙由盛转衰的一仗你知道是在哪里吗？为什么会有这一仗呢？你先回答我这些问题。

另外，我并没有否认中国历次革命对中国复兴的伟大意义。但问题在于，如果你纵观世界历史，会发现有的不发达地区根本就没有革命，有的屡次革命却屡屡失败？导致这些差异的原因又是什么呢？政策其实是一个后天由许多先天因素就决定的结果，它会对以后的历史产生重大影响。但它的诞生却鲜有偶然性。”

——如果这些故事也是历史大势的证据，那么我想您也知道哥伦布说动西班牙王室赞助他远航的故事是什么吧。你难道真的能说中国在这些故事里没有吗？我们知道1499年达迦马才到达了印度，1521年麦哲伦死于菲律宾，而1557年葡萄牙人已经以欺骗手段得到了澳门，1565年马尼拉大帆船航线已经开通。事实上，与对新大陆土著居民赤裸裸的武装抢劫、奴工和殖民相比，中日等东亚文明与欧洲的早期贸易为主的交往方式，是更容易吸收他们文化和文明优点为已用的途径。顺便说一句，要说间接接触，罗马与中国就有非常大的间接贸易交流了，在唐朝时也有昆仑奴啊。三王之战我实在看不出和你我讨论有什么关系，你看，我使用的是撒哈拉以南或黑非洲，摩洛哥可是北非啊

我一直认为历史是由必然性主导好咩，但同时，任何历史的必然都不可能不是由无数偶尔性累加而形成的，就象宏观物质一般有稳定的轨迹，但在它的内部其实每个分子都在作布朗运动。比如说如果老毛在秋收起义前就牺牲在团防局，中国历史肯定会发生重大的改变，但他安然脱脸，这个也是一个偶然。

首先，我说的文明决定论是指大范围内的，而不是指任何事情都可以用文明、文明来解释。至于你对我的推论，你能否指出实例，我也想来看看。我的看法是，在总的历史过程中，古代文明是一个起决定性作用的一个变量，但不可能是一个唯一的变量。指望用唯一变量来解释历史的，大概也就是你了。

至于日本在中日甲午之战中的胜利，其实也是必然的。表面原因当然如你所说。但深层次原因呢？我觉得你根本没有任何提及。在世界各地非欧洲人中，和欧洲人接触后东亚文明的变革其实并不算大，确切的说是变化最少的，其内核基本都保留了下来。为什么会出现这种现象，就是因为东亚文明的内核其实很适合资本主义的发展，所以东亚文明只需要做很小的调整就可以适应工业化。当然，这种很小的调整和其他文明比较而言。如果具体到某个时间段，那种调整看起来还是很大的。

至于中日对比，我说的很清楚，中国的洋务运动在那时的成就仅仅逊于日本的明治维新而已，比其他非欧洲后裔的古文明都要成功。日本和中国的对比不过是同种类型的文明之间的竞争，他们的竞争并不能说明各自文明确定的优劣，因为他们之间的文明其实是你中有我，我中有你。譬如说，日本的武士道和阳明学说其实来源于中国，但是后来在日本得到了发扬光大而已。

至于中法战争，中国在马尾是惨败，但是法国海军远征军首领孤拔

将军战死也是重挫法军士气。陆战法军固然开始节节胜利，但后来不仅在镇南关受到冯子才的打击，在越南也受到黑旗军的打击。如果没有陆上海上的同时失利，法国根本不可能停下手来。当然，我们不否认法国内部的不同意见。不要忘了，内部有不同意见是意见常事。第一次鸦片战争英国内部也有不同意见，他们停下来了吗？至于法国帮助埃塞俄比亚，具体是这样的，法国为埃塞提供了大量军火以及教官。埃塞和意大利交战的军队并不是只有原始武器的落后军队，他的核心部队武器是由法国提供，由法国教官训练的。原因吗？法国人希望看到意大利在埃塞失败。事实上，意大利也曾经派出军舰到中国来，结果一看到北洋舰队，马上就溜走了，计划中的利益要求也就没了下文。所以我对对意大利的胜利，含金量不得不打个问号。

——请你回头看，一开始我就说得明明白白，“我对把东亚经济奇迹几乎全归因于所谓文化传统表示严重不同意。首先必须要说明白的是，我不否认儒家传统（我想您上文中说的传统东方文化的主要同质部分就是儒家传统吧）中有很多社会特性对于经济起飞很有好处”。很显然，这反驳的是认为东亚文明天然就必定会产生经济奇迹的观点。相反你的意见观点似乎与之相近或相同。所谓指我“用唯一变量来解释历史”，原话奉还。

再说一次，在我看来，从整个世界历史过程看，产生近代化社会体系的关键变量至少有好几个，它们都是非常重要，以至于无所谓谁最重要，其中如果非要说有哪个因素最重要的话，似乎也应该是政治体系和地理位置，而不是古文明的传统。如果仅看古代文明，中世纪的西欧蛮荒的不列颠岛怎么都不象最适合第一个突破近代化门槛的，但事实如此。

如果没有中日间的对比，也许你的古文明传统决定论还能自圆其说，但中日古文明，用你的话说，是大文明里的两个子文明，区别相对不大，而1895年的中日实际可动员国力显然是中国远远超出，但战争结果却是中国完败，随后日本一路上扬成为列强之一，中国一路沦落到了随时有可能被瓜分亡国。而中日两国当年最大的区别，就是日本对传统结构进行了大范围深程度的剧烈变革，而中国的洋务运动用主要操手曾国藩李鸿章的话说，是在“中学为体西学为表”的理论指导下的“表糊纸蔑”。

而你以“中国的洋务运动在那时的成就仅仅逊于日本的明治维新而已，比其他非欧洲后裔的古文明都要成功”来开脱，根本也是站不住脚的，1895年时要找到非欧洲后裔而又独立的古文明还都是不太好找，但幸而，还是能找几个的。埃塞等一下再单独驳你，再说两个，一个泰国，且不说它的外交手腕，这个还可以说是英法需要缓冲地（但实际上在非洲等地英法殖民地直接接壤的情况十分正常），论文治，到1909年，泰国（当时还称暹罗）财政收入已经达6000万铢，约合480万英镑，相当于当时清朝收入的39%，按人均计算是清朝的17.3倍。另一个，土耳其，论武功，土军仅在少量德国军事顾问的支援下，就独立支撑起一战的东南翼战场，在大叙利亚、伊拉克和海峡地区与英国，在高加索与俄军，以百万人级的规模进行了整整三年完全近代化的战争。中国当年是文治呢还是武功，比得上人家？

孤拔是强攻台湾时受伤而死的，不是在马尾。他的死当然创伤了法军士气，但法军是一支近代化而非封建军队，最高指挥官的暂时缺位并不会长期影响他们的战斗力，实际上孤拔的死亡没有对法军在南海的战争制海权有任何影响。而你对黑旗军、镇南关等中法战争中陆战的中方实际战果更明显并不了解，第三共和的法国倒阁是稀松平常的，在战争前的目标都已经实现后，是法国内部的不同力量反对继续在远东投入太多的力量，才直接导致了中法战争迅速以双方都比较体面的方式结束，而如果继续打下去，是很堪忧的。

我早就说过埃塞从法国（实际上还曾从英国俄国和美国）买到了大量军火，西式火枪的好处是祖鲁人都知道的——顺便说一句，当时还不相信这一简明事实的就只有当时的中国或者说大清了，就是在中法战争中，堂堂的督抚大员还一本正经的上奏推荐说，中式抬枪的威力远超洋枪，是制敌第一利器。阿杜瓦战役中埃塞动员参战兵力至少6万人，仅这一点就远远超过比埃塞人口面积都大出数十倍的中国当时在任何一场战役中可投入兵力的上限，意军死伤被俘者多达1。5万人，全军尽没，但意军在此役中并不是后世所称的“面条兵”，他们坚持自己的荣誉到了最后一刻，甚至多次发起过自杀性反冲锋，相比几乎同时发生的从汉城直到牛庄再到旅顺、威海的雪崩式崩溃，还能称中国那时的成就仅次日本的明治维新？

顺便再说一下，意大利在天津是有租界的，至于所谓派军舰来华索取利益，应该是指意大利一度图谋三门湾为租借地，这时北洋舰队已经灰飞烟灭了。意大利企图的失败，除了中国这次反应比较强硬之外，更重要的应该是列强的牵制，尤其是三门湾属于英国视为自己禁区的扬子江区范围。实际上意大利自己一开始就没有底气，递交最后通碟本身就是一个技术失误造成的。