主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作

[CHENJING] 于 2004-12-25 15:25:01上贴

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对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作

二战结束后，世界各国均处于恢复建设期。除了美国比较富以外，国与国之间贫富差距并不明显，世界各国生活水平并无本质差距。经过50多年的发展，现在的世界经济格局，两极分化已经不是趋势问题，而是己成现实。一个国家的经济发展，不是上天堂走向发达，就是下地狱钉死在发展中国家的位置上。这虽然为人们所熟知，在世界经济历史上却是一个新现象。

如果可以为古代近代各国计算人均GDP，并不是这样的情况。古代各国都很低，中国印度这样的人口大国在GDP总额上就占绝对优势了。殖民时代直到二战，国际经济现象主流是帝国主义国家赤裸裸地掠夺被侵略被殖民国家，这个模式决定国家的苦难与否，人均GDP差距并不惊人。象阿根廷这样算不上先进的国家，人均GDP也可以排入前十，菲律宾这样的被殖民国在亚洲可以排第二。二战后，落后国家纷纷独立建成自主政权摆脱了直接的剥削，与发达国家的贫富差距却一年年越来越大。发展到现在，先进富国与落后穷国的人均GDP差距在三十倍以上很常见。

要解释这种惊人的差距，用愚蠢小猪的理论来看，区别就在于基干产业的先进程度。他用多篇文章深入地论述了以发展基干产业为核心走向发达的道理，发人深省，得到了广大网友的好评。但本人认为，在基干产业的重要性之外，还有许多关键因素是发达之路上必不可少的，如政治稳定、基础设施等。如果只能指出一个决定性的因素，我认为是“优势产业”，而不是范围太广的“基干产业”。这里说的“优势产业”，是全球优势，而且必须是高利润的。

以俄罗斯为例，这个国家从前苏联继承的基干产业之强是世界少有的，到现在中国还不能相比。小猪认为前苏联的失误在于光长基干产业的骨头，没有发展消费长肉，这是正确的。那么俄罗斯从现在开始发展消费长肉可不可行？我认为已经不行了，只能是越来越依靠自然资源与军工产业的优势。从基干产业到富裕发达，中间必须有“优势产业”这个桥梁。这是小猪理论中未提到的。

再以四小龙为例。以基干产业实力而论，韩国较好，台湾差一些，但是却远不如世界大国，与中国都差之甚远。表现在最需要基干产业实力的武器研发根本不行。而新加坡与香港，就谈不上基干产业了，香港就根本没有工业。但是这四个地区的富裕程度却是以香港为最，新加坡次之，台湾第三，韩国最后。在这里是看到基干产业的决定性的。但是用优势产业去分析，就很清楚了。香港的转口贸易与金融业有优势；新加坡是地理要地，电子产业不错；台湾的芯片加工业化工业都不错；南韩也是类似的芯片电子优势产业，所以与台湾新加坡

要竞争，新加坡同时与香港竞争。

有了优势产业，即使基干产业不行，但是仍然可以用上发达国家的几大GDP倍增器。从事优势产业的人不要多，但是一定要关起门来搞高物价，大部分人口从事第三产业，把第三产业搞到70%以上去，象香港高到了90%，因为本来优势产业就是第三产业。这样物价增长加经济增长，先大幅炒高了用本地货币计算的人均产值。然后以优势产业为根基，建起高楼大厦发达国家标准城市，富人出国旅游，国际场合上与发达国家为伍，经常向发展中国家捐钱捐物装慈善，拍电影办奥运挣国际影响，营造出发达的形象，这样货币自由兑换后，币值溢价向核心发达国家看齐。这是第二道炒作。再在内部大力发展股票信用卡等金融业务，全民炒股，借贷超前消费，GDP继续高速成长。这是第三道炒作。经过三道炒作以后，以美元计人均GDP就可以很短时间增长20倍以上，根本不是发展中国家那种算GDP增长的模式。这就是发达国家人均GDP的秘密，其实根本不象表面上看起来的30、40倍差距那么可怕。区别就在于你有没有开始这三道炒作，炒不炒得起来。

至于小猪所说的发达国家出口飞机换发展中国家造的鞋子，这只是一个现象，并不是全部。要只是这么换，差距不会大到30倍去。俄罗斯也出口飞机武器换中国的轻工业产品，怎么就那么惨？根本还是这三道炒作，俄罗斯不仅没炒起来，反而还炒反了，所以这么好的基干产业实力居然是如今这个靠出口资源混日子的国家。香港哪有什么高科技产品出口，但是炒起来了，房子涨个十倍，香港股市是全球几大股市之一，炒得很成功。

小地方还特别好炒，因为基础设施好解决，而且只要个把个优势产业，就炒起来了。象香港，背靠大陆开放一个转口贸易，80到90年代就炒起来了。但是地方一大，人口一多，就没这么好办了。所以中国大陆不管怎么努力肯定是会比日本台湾韩国这样的小地方发达得慢得多的。中国要想人均GDP一万美元，如果用优势产业这种模式来看，必须建更多的基础设施，必须发展出更多的优势产业，或者去抢夺别人的优势产业，而且优势产业要自己全占住，这样才能把这么多人口炒上去。就象美国日本，人口多到上亿了，那么就要靠很多优势产业了。基础设施上，美国发展得早，日本地方小发展得快，都已经解决了。象新干线，并不是一个多肥的产业，出口赚钱不多，自己也没建几条，但就是用来解决基础设施的。美国靠发达的飞机制造业，很好的解决了本土的交通问题，而且还把飞机出口搞成了一个大优势产业。苏联飞机制造业也不错，但是竞争不过美国，只是用来解决本土的交通，出口不多，就没有形成优势产业。

这表明优势产业的竞争是很严格的，技术性能与市场营销，你落后一点都不行。日本计算机也不错啊，NEC造的计算机性能并不比美国差，但是卖不到全球去，所以计算机产业的核心利润基本都是美国的。所以全球化时代，要想发达，绝对不能落后，技术上营销上落后10年，人均GDP的差距可不是10年了，而是30倍，50年。一个产业，技术上营销上落后5年，差别就是自己亏损，人家巨额利润。说我搞不过老大的人均三万美元的技术，我用差点的技术搞个一万美元行吧。如果你到全球化时代去竞争，你搞不过老大，你自己就只能和发展中国家混，虽然你比非洲南美东南亚国家的技术都要好得多，打起仗来算是先进国家。

那么说关起门来自己搞行不行？我不去全球竞争了，我自己用差一些的技术建设祖国，我自己搞个经济圈。前苏联不就是这样么？它自己还有个经互会，也搞到了人均近万美元的产值。它自己专搞高精尖，基础设施也搞得不错，利润低的轻工业交给仆从国。所以近万美元，从它自己的角度来论，不是假的，几架SU27战斗机就顶你一亿双鞋。但是经济圈那些国家就那么听话？人觉得还是美国的东西好，苏联霸道，我和平演变，投靠北约。这个圈子一垮，苏联经济体系就完了，轻工业就要了命。原来那些高精尖，要去全球竞争了。可是不光苏联有高精尖，美国日本西欧也有，俄罗斯竞争不过，卖高级武器今年创纪录顶天了也就是一年50多亿美元，就只好卖石油了。

中国怎么搞？除了发展基干产业的问题，还有一个怎么面对全球竞争的问题。苏联日本中国在一段时间内，发展基干产业的模式很相象。但是在全球化时代的命运却各不相同。

如果是日本模式，就是去全球竞争。如果是苏联模式，就是关起门来自己发展，因为还搞不到仆从国，所以还得自己去干低利润产业。苏联经济崩溃以后，有人说苏联那时的GDP是假的，因为可以自己定汇率。如果中国用苏联模式自己关起门来干，和朝鲜一样定个1人民币换2美元，估计人均一万美元问题不大。但是一定是不可自由兑换的，我是不承认这种人均一万美元的。小猪的描述中也是用人民币向外国买油买鞋子，一定是要求人民币可自由兑换的，那么我认为小猪的这种经济模式不成立。

所以请小猪说明，按照你的理想发展道路，中国的低利润行业要不要自己干？中国搞什么类型的出口？中国的人民币要不要可自由兑换？进口石油，进口生产6亿吨钢铁的铁矿石的资金哪里来？中国的国际优势产业是什么？

再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的

[CHENJING] 于 2004-12-25 16:59:56上贴

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再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的

小猪把发达国家与发展中国家的经济模式形象化的归结为“刷盘子与读书”，是个不错的比喻。当然，有志气的国家应该是去读书，暂时苦一点不要紧，不要以为靠刷盘子挣GDP能混出来。这个我一百个赞同，能让全国人读上书，不去万恶的血汗工厂干活，这种好事谁都愿意。

不过怎么到达这样一个天堂，我还是很有些疑问的。因为1978年，中国毫无疑问是个穷国，天幸毛泽东时代领导人民读书有成，技术上比发展中国家好一些，总算有些奔头。那么就读书要升级了，小学上完了上中学再上大学。那么就是引进发达国家的技术，自己钻研。一边还要建设家园发展基础设施，向着6亿吨钢的目标前进。可惜的是，中国人口太多，几乎所有资源平均下来都不够，也就是煤有点富余。即使煤资源够，也还要靠道路交通基础设施往各省运煤。别的资源，就只有去外国买了。不管中国怎么发展，这一年1亿吨合7.33亿桶的石油进口是跑不了的，照现在50美元的均价，就得花出去360亿美金。这还是中国这小康社会的进口量，再过个10来年，专家估计得一年进3亿吨。其它铁矿石啊，木材啊，都要买。一年怎么的也得安排个1千亿美金吧。不然不但基础设施建设搞不起来啊，连维持运行都搞不下去了。咱不象苏联那么资源丰富地，还只有二亿来人，人自己搞个经互会就可以发展就可以发展到很高的程度去。咱们得挣资源进口费用啊。

更加不太好办的是，咱们开始要进口先进技术与先进设备，小猪也说了，开始还是要引进的。美国日本等发达国家黑心得很，一条过时的生产线卖咱们好几亿美金，宝钢就被日本拿了好久。可是没办法，咱们发展心切，如果全部靠自己研究，不知什么时候能出来。就引进吧，人家要美金，不要人民币。怎么办呢，咱们就只好卖石油卖木头挣啊，咱的中国制造还不行。开始这贸易模式混得，和黑非洲差不多了。

就这么引进咱们建起了些生产线，开始出口中国制造了。可你的生产线是引进人家的，人家不要的，要是生产的东西有高利润可图，人家不会卖给你。你不靠低价，你还想和人家竞争？所以就只好卖低价，赚点子小钱。我们也不服气，就说要科教兴国战略，我们拼高科技。可咱的高科技，虽然够巴基斯坦非洲兄弟崇拜的，要想与美日竞争，还差一些，这个有科研的规律限制着。人家美日占了先机，人员素质科研资金都比咱好，咱们一时追不上。所以自己虽然科技部年年投大钱，863，973，出来了好些成果，可是追赶型的多，国际先进的很少。光是追赶型的，只能用在自己国内，所以就搞保护措施，汽车业，国产率要50%！但再怎么按小猪的妙计发展基干产业，一时还是搞不过发达国家最先进的。想靠追赶型技术出口挣大钱，因为全球化时代优势产业竞争太残酷，苏联那么好的基干产业都不行，咱们的也靠不住。何况咱的基干产业还干得不好。所以，靠技术型出口弄外汇，这条路暂时不行啊！

这边中国在大力发展基础设施，人民生活水平在提升，资源需求量急剧上升，本来还石油出口转眼就是世界第二的进口额了，技术设备部件的进口需求也是非常巨大。进口资金怎么弄啊？只好忍气吞声没出惜地干起了和发展中国家抢食的勾当，谁让咱资源不足，人多地少？抢不过发达国家，还抢不过你发展中国家？这一抢，中国政府低三下四求外资加老毛搞出来的还过得去的技术，又有稳定政治环境，自己市场也还不小，东南亚国家就盯不住了，外资跑中国来了。所以就东南亚经济危机。江朱决定，来个狠的，加入WTO开最后一枪。这下别的发展中国家彻底没戏了。这么抢，有时就抢上了瘾，只记得抢不值钱的猪食了，有些地方发展高科技就忘了。整个国家还抢过了头，搞得外汇储备向日本看齐了，太多了，不必要了。

可是不这么干行么？当初谁来搞改革开放，都只能先去和发展中国抢食的。听了小猪的深言大义，就会多记得些要发展基干产业，发展高科技。有些人不服气，搞出个华为，去和发达国家抢食了，这是记得的。有些人吃猪食上瘾了，象联想，自己的研发部裁员，去抢人家不要的PC业务。如果小猪精神普及得早，那么现在咱华为这样的企业会多一些。但再怎么多，客观条件限制，多不了太多。咱想发达，100个华为也不够。所以，从现在开始，要注意向发达国家的高利润行业抢食，发展中国家已经被中国抢完了，再怎么抢也就是那点剩饭。

这就是中国人民被逼得去刷盘子的故事，生生是被进口资金需求逼得。小猪要是有妙计，可以再想想怎么解决进口资金的问题，要是能不靠刷盘子解决了，那我真是再没有疑问了。

与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果

[CHENJING] 于 2004-12-26 19:00:48上贴

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与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果

在中文网上时政论坛开始兴起的时候，华岳论坛是一个比较兴旺的地方。那时主要的矛盾斗争是斗民运台独。打一阵子打胜了，难度不高，人们也失去了斗的兴趣，直接当弱智处理了。简单总结的话，就是对美国民主自由体系与中国政治体系的评价问题。民运台独的说法是，美国的好，中国的坏。现在这个问题在网上已经有公认结论，不用再辩了。

然后焦点就是对毛泽东时代与改革开放时代经济建设的评价。有几个关键问题。

一. 对毛泽东时代发展路线与总体经济成就的评价。有两种意见：

1.1 计划经济总路线是正确的，有巨大成就，对中国的贡献是正面的。

1.2 没有多大成就，危害很大，对中国的经济发展是负面影响。

二. 大跃进文革是不是巨大灾难。也是两种意见：

2.1 是巨大灾难，严重损害了国民经济发展进程。

2.2 虽然有一些负面现象，但是有重大精神意义和正面历史影响。

三. 应不应该坚持毛时代的发展路线？

3.1 应该继续坚持计划经济总路线不动摇。

3.2 要改革开放，引入市场经济机制。

四. 对改革开放时代总体经济成就的评价。两种意见：

4.1 主要是巨大成就，人民消费，基础设施等等。

4.2 成就抵不上危害，只是对少数人有好处的成就，还不如从前。

五. 改革开放时代犯了多大错误？

5.1 好得很，没什么了不起的错误。

5.2 犯了些大错，环境污染、贫富不均、产业政策失误。

5.3 根本方向错了。

六. 未来中国会怎么样？

6.1 可以做到平稳发展，走向发达。

6.2 再这么搞下去，崩溃就快了。

6.3 不好说，看不清楚。

对这六个关键问题回答清楚了，争议之处在哪里也就明白了。一个典型的“右派精英”，他的看法可能是：1.2 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.1 + 6.1。彻底否定毛时代，绝对肯定改革开放时代。一个比较激进的“左派”的看法可能是：1.1 + 2.2 + 3.1 + 4.2 + 5.3+ 6.2。对毛时代连大跃进文革都肯定，彻底否定改革开放时代。

华岳论坛斗完了民运台独以后，不知从何时开始，一些激进左派数年持续不断地坚持上贴。我本人的看法是1.1 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.2 + 6.1，对毛时代正面评价，但认为大跃进文革是灾难，对改革开放指出一些错误，但总体正面评价，未来也是充满希望，总的来说是个乐观的平衡派。可以看出，除了1.1，与激进左派的观点几乎是针锋相对的，从2到6到处都是可以论战之处。

就这样，我与激进左派的论辩持续了很长时间。我的对手有不少人，也说不上以谁为主，反正经常有人指着我某个贴子某个说法就开驳，里面有关系不错象朋友那样争论的，也有情绪比较激动对我扣大帽子的。比较赞同我的人，据各方面情况分析，应该是对华岳的气氛不满意，或者烦了，不怎么在华岳上贴了，就这一点来说，不象左派们这么有斗争精神。不过我也不在意，因为自己觉得说理上站得住，还经常指出对手们的明显错误，人多人少没什么关系。

有一天，忽然有人把愚蠢小猪的大段贴子贴到华岳上来了，我认真看了一下，觉得很不错，还写贴赞扬。不过后来我的对手经常拿小猪贴子里的话来驳我，而我也认为小猪确实有一些过头说法，我觉得有必要直接和小猪论辩一下。因为小猪的水平明显比一般左派高得多，作为一个主要对手进行辩论也很有意思。如果能够在辩论中以理服人，做到启发思想，消除双

方的一些理论漏洞，最后求同存异，就是一个高格调讨论。

小猪的看法应该是：1.1 + 2.1 + 3.1 + 4.2 + 5.3 +6.2。

对毛时代的看法，我们基本相同，都认为大跃进文革是经济灾难，与激进左派是不同的。我和小猪的分歧，主要是后四个问题，也就是对改革开放时代的评价是完全不同的。

对问题三我们看法不同，小猪认为如果1978年不搞改革开放，而是坚持毛时代的经济路线，就可以在20世纪末达到中等发达国家。我认为这是速胜论，不成立。后来各用了七八贴集中讨论这个问题，我们有一些看法是达成一致的。如走向发达一定需要基础设施，就是以钢产量为代表，也一定要以发达国家的技术水平为目标前进，以发展基干产业为核心。这些看法

，可能有一些误会，但是并无实质上的争议。

也有一些关系不大的冲突之处。如对6亿吨钢的看法，我认为20世纪末达不到这个产量，小猪认为可以。如1978年中国科研力量有多强，我认为小猪有些乐观了。再如20世纪末可不可以GDP超过美国。对这些争执，小猪提出了“方向”与“程度”的标准，有条件的放弃了对20世纪末以及6亿吨钢这些“程度”问题的坚持，认为不是关键问题，2010年达成发达目标也没关系，具体是6亿还是3亿吨钢关系不大。我这里同意轻处理这个问题，并不死纠住“20年建成发达国家”里的“20年”不放。

但是对方向问题，我与小猪明显还是有关键的不同之处。如小猪认为改革开放的大方向错了，而我认为改革开放的大方向错没错要看未来发展，只是技术路线这个小方向上有失误。小猪认为1978年坚持毛时代路线不动摇，就不会出现现在这些丑恶现象，就会比现在发展好多了，会是一个较理想的民众吃喝玩乐创造GDP的社会，会很有希望。而我认为受国情限制，要考虑国际经济格局，改革开放是不可避免的，一些丑恶现象也是有经济根源的，并非就是因为当初根本走错了，而不管如何走，小猪的理想社会是不成立的。

在这个争议上，经过对国际经济格局中发达国家与发展中国家经济模式的分析，提出了必须“刷盘子”挣外汇进口资源与先进技术设备的命题。小猪还没有提出反驳。

我的立论基础是：

1. 中国改革开放时代要发展，必须大量进口资源与先进技术设备，就要去大量挣外汇。

2. 80年代后的国际经济格局是，高利润的优势产业竞争十分残酷，产品研发与营销必须到顶尖程度才有国际竞争力。

3. 80年代中国的科研力量薄弱资金不足营销观念差等种种因素，暂时竞争不过发达国家，暂时无法大规模占住高利润行业。

4. 所以只有去抢发展中国家“刷盘子”的活挣外汇。

从小猪这些天的言论来看，他认同中国的科研力量不够强，但是认为可以自己发展出差一些的自己用，这样也行，不用去刷盘子。如果我的立论是正确的，这里小猪就碰到了很大的逻辑麻烦，可以认为小猪至少要修正一些过于理想的说法。

小猪认为中国经济马上就要崩溃了，而我认为会平稳发展，这一点还没有具体细论。

愚蠢小猪：《一个正宗右派告诉你如何获得资源，八回[CHENJING]网友》

上个贴子对你用了些粗口，在这里先道歉。由于一时冲动，请不要往心里去。我也没有恶意，只是对没有“可重复，可检验”科学精神感到气愤。其实你也不是独一个，虽然你自己说是工科出身的。有不有科学精神与是不是工科出身没有关系，毛泽东还是文科出身的，但他有科学精神，写了著名的《实践论》。问题的关键是实践。现在中国经济学界泰斗级的人物，北大的张什么迎教授，最近就问心无愧地说：数字是不重要的，关键是逻辑。就冲这句话，张什么迎教授就是垃圾，中国在一帮垃圾指导下搞改革，不崩溃是没有天理的。

苏联的问题以后慢慢谈，四小龙没有可比性，他们也没有什么比较优势之说。只不过现在这个世界，美国是大老板，日本是二老板，四小龙是监工，中国等是刷盘子的。

我已经告诉过你了，我是个右派，但你还是把我归结到左派。不过，我喜欢与左派为伍，因为左派多少还有科学精神。中国右派则完全是垃圾，完全不能和美日的右派相提并论。

比如说，我和你在大跃进文革上的看法与你完全一致，认为是场浩劫。就因为这，有个左派网友还写贴子批我。但下面的认识就不一样的。如果有科学精神，无非把大跃进文革当作实践，实践可能成功也可能失败，但要总结经验教训，也就是规律，指导新的实践，使事业能够迅速推向前进，失败乃成功之母。对改革已经实践了20多年了，也应该总结经验教训和得失，好规划未来的发展。

我介绍的日本型社会主义实际已经快走入历史了，日本90年代进行构造改革，虽然改而不革，进展缓慢，是失去的十年。但他们在这十年中不断试探，总结经验教训，逐步明确改革的方向，方向没有明确之前，宁可等。现在方向清楚了，日本开始启动了，简单的说就是要“第三次开国”，由一国繁荣型的Full set主义，向国际间垂直工程分工方向发展，利用各国的比较优势，构筑东亚自由贸易圈，多国共荣，以一个整体参加全球化竞争。说了这么一圈，你可能还理解不了，再简单地说，就是构筑“大东亚共荣圈”。当然，上次是靠武力，中国很不服，现在靠技术资本，中国很乐意接受这种安排，深恐自己没有比较优势，日本不来。

中国的改革呢？是在没有海图的情况下，摸石头起航的，现在来到海上了，摸不到石头了，岸也看不见了。你说你看见了，你怎么知道不海市蜃楼呢？或者干脆就是冰山。不在实践中总结规律，拍脑袋想当然，从书本上抄个规律，就敢闭着眼睛往前猛冲。看看前些时，主流经济学家与郎咸平的论战，都叫嚣要加快改革，慢了就来不及了，简直就是一堆垃圾。真正的垃圾其实也没有多大的危害。在民族处于危亡的时候，忙着瓜分民族的财产，说产权清晰，好提高他们的积极性，比垃圾还不如。比比日本人，战败后皇族、华族、三菱三井住友等财团能捐出自己的财产，和国民同舟共济，而不是忙着自己先富。现在快撞上冰山了，现在转向不知道还来不来得及，中国有巨大的惯性。你说还要等，等到GDP被腰斩了才睁眼？

大跃进文革是场灾难，难道只说说灾难，把责任往毛泽东一推就解决问题了吗？反正毛泽东不会说话了，可以任意推卸责任。那么大跃进文革不是白失败了，要记住，失败乃成功之母。在前面的讨论中，我找到了大跃进失败的原因了，就是你们这帮人干的，搞什么人海战术，大炼钢铁。所以现在也搞人海战术体制万能，这是一脉相承的。看看那些血汗工厂，哪一个不是靠人海战术冲天干劲，每天干十余小时，还嫌积极性不够，要进一步调动积极性。以前吹粮食和钢铁产量，很容易吹破，要拿实际的东西交差，现在吹GDP，无法核实，以至吹到现在。你说炼1亿吨钢，就炼普通钢材就可以了，这也是完全没有实践过的人说的昏话。炼1亿吨钢所用的装备与3000万吨的不一样，装备的效率、质量、可靠性、自动化程度不能同日而语，靠普通钢材造不出那样高性能的装备，你以为是造房子？文革也是场灾难，从我收集的一些案例来看，其实也是两条道路的激烈斗争，简单的说一个是造船派，另一个是买船派。在造和买之间不停摆动，很多项目是上马下马再上马，乱折腾，耽误了很多时间。就如你说的，如果没有大跃进文革，中国可以产1亿吨钢，中国的技术力可以迈到新高度。<font color=red>现在好了，现在的政策实际是大跃进的延续，技术路线实际是文革时买船路线的延续。</font>

说了这么多，该回到如何获得资源了。现在由于中国是刷盘子经济体，所谓进口大量的资源其实是“转移进口”，中国的资源是净损失，它们本来应该由美日进口的，谁要中国是它们的工厂呢。你看看日本和美国市场上，中国产的东西占多少比例，我没有统计，感觉上找一个非中国产的东西都很困难。你假想一下，如果这些东西都留在国内供国民消费，中国人会多么富裕。今年的煤炭产量比2000年翻番，生活应该大改善，结果多数人更穷，这些煤到什么地方去了。你这么看中获得资源，却为什么对这些资源输出大加赞赏？不知道你的前后一致在何处。

我在前面的贴子里已经给出了解决资源的办法，你的眼神不好，没有注意。就是1大力发展铁路运输，2是尽力提高装备国产化，3建立共荣圈。前两项是节流，铁路从长远看，达到一定的运输能力，比公路对资源的消耗要少得多，看过一个测算大概是12：1。日本就是一个以铁路运输为主的国家，虽然家家有汽车，其实是样子货，利用率是很低的。装备国产化，能够节约更多资源，造一架飞机花不了多少资源，但生产一亿双鞋对资源的消耗是惊人的，即使暂时不能出口。但也防止了自己的资源流失。其它的反对奢侈消费的方法就不说了，日本是个富裕的国家，但非常节俭，市政府经常定期不定期搞旧货市场，各家庭相互间调剂余缺。中国人可以买1亿日元的车，付出的不是自己的纸币，而是民族的资源。看看日本天皇，日本产什么车，他就坐什么车。

开源问题，可能中国人自秦以后结束了封建制度，搞自由市场经济2000多年了，把脑子搞笨了。老想着去比较优势，卖自己的好东西，去换别人的东西。你大概也只是在中国的菜市场实践过，把西方的书一读。啊，对啊，自由市场经济公平公正法制童叟无欺，以为是什么天堂的制度。你看看西方和日本是如何实践的，你把计算器拿出来算算，搞经济不算帐，逻辑来逻辑去，那不是二傻吗？你说美国的飞机，计算机优势产业，但你算算，这些东西出口，才能买多少资源，要靠这个，美国早喝西北风了。明治初年，日本武士到欧美考察，一下就知道西方是如何发财的，回来就照做。谁要日本武士是身先士卒参加实践的呢。中国文士就不同，不实践的，实践是不能登大雅之堂的，从西方学回来的是什么民主自由虚无缥缈的东西。饼都没有，如何民主如何自由？

日本当年什么也没有，有比较优势的只有生丝，但问题是日本地也没有，没有办法扩大再生产，如何获得工业化所需要的技术和资金呢？除了从天皇开始节俭外，再去找下家，先找朝鲜，再找到中国，后面的事就众所周知了。即使2、30年代，东洋货也是极烂的，但日本还是从中国掘取了很多资源。它是怎么做的？靠卖商品吗？不是，而是投资政治文化政权，扶持自己的买办势力，这才是来利润来资源的大买卖，具体案例其实众所周知，只是日本这里写的很详实，日本不断给中国各派人马贷款甚至白送钱。最后什么东西都是它的，中国还欠了它一屁股烂债，搞得日本还时不时收不回贷款，高风亮节对中国进行减免。

其实中国战国时也有这样的商人，吕不韦投资政治，奇货可居。只是后来2000多年，自由市场经济，把人的脑子搞死了，搞什么政企分开。你可以看看，美国日本谁不是政企合一的，就是中国傻乎乎的，当什么裁判员，公平公正，老少无欺。问题的关键，中国要出口政治和文化来换资源，美国就是这么干的，日本以前也是这么干的，只是后来战败，不能这么干了，给美国刷盘子实现经济起飞，它刷盘子非常有技巧，政企合一嘛，哪像中国这么傻，搞什么自由市场经济。日本是怎么刷的，这里先不说。

其实现在的技术路线错误，按你的说法是小问题，我也觉得是小问题，这个问题上的见解是一致的。大问题是政治文化的方向错误，这个错误比技术问题还大，技术问题其实还可以纠正。毛泽东给中华民族遗留下的财富主要不是技术根底，而是政治和文化。看看当年，70年代初，中国已经是三分天下有其一，虽然比美苏弱。怎么获得资源呢，就是要输出革命和文化，当时中国做得非常好。比如，八角帽绿军装解放鞋，那可是世界的时装，不仅第三世界国家，即使欧美日本也流行，日本也搞文化大革命。文化很重要，是大买卖，八角帽绿军装解放鞋可以换很多资源。结果80年代后，搞什么呐叭裤牛仔裤，呐叭裤牛仔裤的出身不高贵，不过是水手服工人服，为什么花高价去买它们，因为中国人批判了自己的政治和文化，接受了别人的文化。当年中国的电影、歌曲、书籍，全世界传播，向全世界传播自己的政治和文化，西方和日本都传播到了，是震撼世界的。文化的认同很重要，所谓的市场营销，实际是文化争夺。不信你做个实验，你也去做汉堡包，可乐，虽然它们的味道不怎么样，用料和配方也不怎么样，但你照着做，按照一样的经营管理销售办法，你肯定败得很惨。为什么，是因为顾客认同了美国文化，而不是你的文化。毛泽东在第三世界和西方日本有很高的感招力，其实就是文化认同感，可以创造一流的营销，把稻草卖成黄金，比如卖中国的电影、歌曲、书籍、漫画、汉语，需要什么技术吗？挣的钱和资源不比卖鞋子裤子多吗？结果给否定了，这个巨大的资源没有了。

然后，再来看看怎么挣实际资源。你自己也说，第三世界的人均3000美元赶不上中国的1000美元。原因是什么，是因为没有钢铁，贫富分化严重，大量的资源被出口到西方换奢侈消费品，比如买西方的汽车。当然，中国也没有能力同西方争夺汽车。怎么办，输出革命，让那些国家均贫富，杜绝奢侈消费，不买西方的汽车，买中国的自行车，在那些国家实现自行车普及。自行车是中国的绝活，西方国家没有办法竞争，中国的工业品虽然品质不高，但能解决有和无的问题，能极大改善生活，它们怎么会不干呢。即使暂时没钱消费，可以贷款，甚至赠款，要他们消费中国的简单实用的工业品，没钱可以印，让第三世界国家都去挣RMB，而不是去挣美元。这样会是什么结果，以美国为中心的架构就被掀翻了，中国就是世界的中心！结果，只记得数小钱，不去经营自己的共荣圈。日本战后靠刷盘子获取外汇是被逼的，现在它逐步摆脱束缚，要建立新版本的“大东亚共荣圈”。

你现在该知道怎么获得资源了吧，哪样不比刷盘子挣的资源外汇多？当然，你如果想要了解日本是如何刷盘子获得资金的，可以介绍，但要望掉价值规律自由市场，这也是改革开放后，引入市场机制的大战略失误。

请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路

[CHENJING] 于 2004-12-27 17:28:20上贴

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请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路

老实说，看见你建议的输出革命建立中国经济圈来解决资源进口问题的策略，我是比较吃惊的。我觉得对人划派是不好的，但是谈清楚几个重大问题的立场对讨论有好处。我的阶段性总结，指出了六个关键问题，可以看出在改革开放相关的四个问题上，你与一些比较激动的左派完全一致，甚至成为他们的理论指导。但是依你在大跃进与文革问题上的立场，说是右派也无妨。所以，看到你把输出革命拿出来应对我的质疑，实在是有些错谔。我认为你在这些问题上，有一些不切实际，对过去的发展道路，非常理想主义。

看你建立中国经济圈的想法，是要发展中国家接受人民币，用中国的中低档消费品换它们的资源，而不是去买西方的奢侈消费品。我们知道，这不是发展中国家的普遍风格，情况正相反，它们是少数上层人物用本国资源交换西方的昂贵消费品，甚至直接就是发达国家的走狗。要实现这种转变，就只有去输出革命了。那么我请问，发达国家会眼睁睁看着让中国的输出革命成功么？看看东南亚那几个国家发生的事情，印尼被杀了多少共产党？输出革命的偶像格瓦拉被打死了。问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！

毛泽东时代的全球影响力，是精神上的，连西方国家年青人都被“造反有理”这样极有诱惑力的口号鼓动起来了。可是有多少实际上夺取了政权，变成中国的忠实战友，并且在经济上投靠了中国？我看没有一个我们捞到了经济上的便宜的，反而有不少专门跑北京来要钱的。

要知道一个以人民币为核心的经济圈难度有多大么？你的人民币不能国际流通，却要经济圈内部国家接受，那不是经济殖民地么？前苏联组织的经互会，内部国家经常说苏联霸权主义，就是认为不平等。以美国为核心的西方阵营和经互会打对台，所以才让中国玩了一把三国演义。你自己要搞一个经济圈，哪有那种实力？你不妨列一些候选国家来看看有没有可行性。朝鲜是偏苏联的，越南就直接忘恩负义投靠苏联了，以致于要教训它。这两个社会主义阵营的，付出了巨大援助代价的国家尚且如此，还想让谁进经济圈？近一些的东南亚国家，印尼马来西亚菲律宾，又不是没发生过斗争，革命受到重大挫折，不仅不亲近中国，反而把中国当大防。跑远一些到非洲拉美去，也不叫经济圈了，没见过这么远的经济圈，何况也未必能拉得住别人。苏联不和你争么？美国不防着你么？你开始总得给些什么好处，援助之类的，光拿红宝书，人家不肯的。等你援助给了不少，它来个资产阶级政变，或者投靠苏联，你就赔大了。

这样的事，能够当作基本国策么？平时打打底，作个长远打算是可以的，真的以经济圈为经济建设政策的基础，风险太高了吧。失败的教训就已经很多了。何况你的综合国力远比不上美国苏联。人家还是有集团的，帮手众多。

当然，我这里并不是说毛时代结好发展中国家的政策错了。给些援助，从长远打算来看，也不能就说是亏了。现在中国到全球去买资源发展经贸，那时打下的良好关系基础，还真是有些帮助的。但是断乎不能作为经济政策的根基。

本来我以为小猪会从技术路线上想些办法，如象一些网友建议的那样，在80、90年代就与发达国家的高精尖拼了，杀出一片天。看来小猪对技术还是比较实际的，并不认为中国的研发实力在20年内就可以与西方发达国家在高利润领域直接竞争。那么，经济圈的想法更加不可行。小猪对中国怎么获得资源还没有给出有效解答，还是没有论证怎么避免刷盘子。

但是小猪的这些思想是很不错的，是未来的发展发向，即要建一个中国经济圈，要输出中国的文化影响力。这我是赞同的。但这是一个目标，实现还有很多困难。即使是现在的中国这样国力强大了很多，还是要小心行事。而在80年代的时候，根本没有任何可行性。

愚蠢小猪：《自助天助，川上川下产业联动，如何构造优势产业，九回[CHENJING]网友》

毛泽东是共产主义者，我是帝国主义者，我的行事逻辑与美国日本的右派没有什么差别，只是民族立场不同。我也不反对私人资本和自由市场，但要节制，服从民族的长远利益。[子玄]网友批判我：“充分地暴露了他唯生产力论的嘴脸（没找到合适的词儿），是一个正宗右派的原形毕露！”我欣然接受，我是个右派嘛，没有良心良知。跟美日的右派一样，想办法把东西捞进来，而不是中国右派老想着把自己的东西往外拿，量中华之物力结与国之欢心。西方右派很景仰毛泽东，我也一样。当年尼克松、田中角荣可以像小学生一样聆听主席的教诲。西方右派崇尚的是英雄和力量，就这么一个人，不论他的信仰，在短短20年时间里，凭着他的远见卓识，把一个四分五裂任人宰割的国家凝聚起来，改变和征服了世界，成为世界大三角中的一极，当然值得景仰。

日本右派也接受和使用马克思主义，如战前构造战时计划经济，虽然不是马克思主义者，但操作方法却没有多大区别。战后复兴的倾斜生产，则由社会主义计划经济派的经济学家有泽广巳主持。而作为日本垄断资本主义象征的经团连，它的常设机构经团连事务局的前任局长内田公三，是马克思主义专业出身，在经团连事务局勤务了数十年，做到局长的位置，写了本书《秸?膺Bと日本秸?g50年》（日本秸?g新??社，1996年10月）。日本右派的著书立说中，也经常引用马克思的论断。在《20世纪资本主义I》（桥本寿郎. ?|京大学出版会，1995年9月）一书中，就引用了马克思的生产力和生产关系，但是马克思由于时代限制，没有具体给出什么是“生产力”。于是，把生产力划分成了几个历史阶段，这几个阶段的特征是什么，需要什么样与之相配合的生产关系。

有网友提到，怎么我的论述重心在变，原来注重技术力，现在又改成文化力了。其实这两个问题是相辅相成的。技术力只是外在表象，民族的凝聚力，自强不息的精神，也就是文化力，是一个民族的根本。有了凝聚力和自强不息的精神，可以创造出人间奇迹。明治后的日本，日本武士自己革自己的命，出让俸禄，凝聚民族精神，20多年后打败了比自己大得多的清国。十月革命后的俄国，也一样，从欧洲的二流国家，20年后成为一流强国。1950年的中国，靠着民族的凝聚力，自强不息的精神，用万国牌武器，顶住了17国联军的进攻，这是中国现代化的原点。其后20余年，中国从一盘散沙任人宰割变成世界大三角中的一极。发展的道路当然是不平坦的，充满挫折和失败，但只要民族的凝聚力，自强不息的精神在，民族还能飞起来。1945年的日本一无所有，但上层能以身作则，同舟共济，20年后又飞起来了。1991年的苏联，其实苏联的经济不错，技术先进，虽然有问题，但也不是不能克服的，如果这也算差，世界上大多数国家都该破产了。但丧失了民族精神，瓦解了，忙着瓜分民族的财产。解体10余年后，完全看不到重新起飞的影子，虽然GDP增加了。中国的情况比俄罗斯好多少？从[CHENJING]网友的论述看，就是中国人“熊包”。张什么迎教授忙着MBO。民族的凝聚力，自强不息的精神安在？不崩溃是没有天理的。

[CHENJING]网友给我的回复中，说中国没有能力搞输出革命，这完全阳萎了。为什么中国70年代可以，现在却不行了，你难道没有分析原因吗？现在的中国算哪根葱，不就是比其它第三世界国家稍微高级一点的打工仔吗，大家都积极从西方导入外资，给西方刷盘子，会和中国搞共荣圈？日本想建共荣圈都很困难，本质上说，它也是给美国刷盘子的，没有自己的政治和文化力。所以日本要做正常国家。建共荣圈的前提条件是自己的政治和文化，要有自己的旗帜，别人才可能站队。

你还是摆脱不了中国传统土财主的思维方式，就会点钱。那些国家跑到北京要钱，是好事，说明它们需要中国的商品，这就足够了，帐面上亏了无所谓，只要把东西捞到手就可以了，反正钱可以印。70年代的时候，中国捞了很多。要不然80年代怎么改革开放。比如从西方大量引进三种神器的生产线，关键元件，各种高级小汽车，那么多飞机，还有宝钢。中国哪来这么多外汇，当时中国有什么优势的出口产业？家用电器纯粹是自己消费，出口是90年代后的事了。

投资政治文化，不需要多少综合国力，强有强的玩法，弱有弱的玩法。比如美国干脆就出兵伊拉克，日本跟着喝汤。中国在伊朗修地铁，这实际是毛泽东的遗产，要不然国内进外国地铁，自己的地铁要喝西北风。拉美的毛派游击队遍地，委内瑞拉的总统查维斯是个毛派分子，完全可以给他提供技术援助，比如石油开采和精炼。委内瑞拉有石油，但它的石油开采和精炼技术完全依靠美国，如果能依靠中国那石油不就是中国的？委内瑞拉贫富分化严重，80%的石油收入不知去向，广大国民极其贫困，中国怎么就不能想办法给他们提供自行车呢？提供简单实用的住宅呢？这才是真正的“双赢”。办法总比困难多，只要有心人，当年日本刚开始在中国进出的时候，它算哪根葱，跟在其它列强后面找缝隙，如何联合如何斗争，别人吃肉，自己先喝汤好了，这段历史难道忘记了吗。不要把什么“经济殖民地”看得那么邪恶，别人做总比自己做好，换个好听的说法就可以了，比如美国是“民主自由”，日本是“共荣圈”。日本当年的那套做法实际从中国学的，有人问明治三杰之一的西乡隆盛，如何处理国际关系，答曰“《左氏春秋》”。你把中国春秋战国时的历史好好温习一下，看看我们的先人是如何做的。结果其后的2000多年的市场经济，把中国人变成乖宝宝了，搞什么接轨，按国际规则办事。

“问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！”你也知道现在的情况，当年可不是，而是通过输出革命冲破了封锁。为什么，因为中国的基干产业瓦解了，主要装备材料元件都是进口的。你以为不输出革命就不会被围堵了吗？比如台湾问题，不知道怎么办。如果发生战争，无论胜负，中国必然被围堵，挺得住吗？yes/no你能不能明确回答。这也就是说为什么方向错了，中国的综合国力大不如从前。如果在70年代末按照正确的方向起飞，20年就可以成为发达国家，现在呢，则很难，可能永远也飞不起来。

那么，回过头来，看看日本是如何靠刷盘子实现经济起飞的。1945年日本战败，它的优势产业是军舰和航空机，结果给禁止了。民用产品基本空白，因为都转向军工生产了。这个条件比1978年的中国恶劣多了。按照原来的计划，美国要拆除日本的基干产业，要它做纯粹的农业国。当时吉田茂首相巧妙与麦克阿瑟周旋，国民也奋力抗争，再加上国际形式变化，美苏冷战，日本的基干产业被保存了下来。吉田茂首相也作为一代名相被载入史册，他有句名言，该屈服时屈服，该妥协时妥协。当时日本基干产业的规模是可笑的，历史上最高年产才700余万吨钢，由于战争破坏，和很多门类被禁止，基干产业支离破碎。怎么办，就倾斜生产，煤钢先行，国民的生活被尽量压缩，皇族、华族、三菱三井住友等以身作则，享受一样的配给。基干产业就是生产钢铁和机器的部门，不能吃不能喝不能用，但却是民族的根，换作中国人，分解卖了挣钱好了。

所有的钢铁几乎都用于基干产业的重建，1948年时，80%的东京市民没有自己的住宅。国家也拿不出钢铁修建被战火摧毁的学校，那就天当房，地当床，学校照常上课，孩子是民族的未来。虽然自己艰苦奋斗，但自己的基干产业是落后的，需要导入技术，日本也没有资源，也要买，都需要外汇，怎么办？发掘自己的技术专长，军舰被禁止了，瞄准镜不需要了，但日本光学（后来的理光）做的镜头很好，那就生产照相机。照相机光镜头不行，还要其他材料加工工艺和设备，那就调集各门类人员，人海战术，不计报酬不计成本攻关。然后把相机卖给美军，获得宝贵外汇，用这外汇再去买日本所需要的原料和技术，再扩大相机生产，挣更多外汇。这些相机与日本国民没有关系，小孩子围着美军要巧克力。获得的利润和外汇与日本光学也没有关系，由国家统一安排。在造相机的过程中，日本的技术人员得到锻炼，钢铁装备等基干技术得到提升。

然后，转向计划造船。军舰是日本的优势产业，但与民船还是有很大区别，用的钢材不一样，焊接工艺也不一样。还是人海战术去攻关，外引内联，通过计划造船，又使基干产业的技术水准迈上新台阶，日本的船舶也被推向海外。在计划造船的过程中，日本的技术力量资金投入产业安排都集中在船舶上。汽车工业顾不上了，要日产丰田自谋出路。日产合资了，丰田濒临破产，面临被福特收购。丰田聚积一帮航空机专业人员自力研制小型乘用车，也就是后来闻名的“皇冠”。一家银行也愿意和丰田共同承担风险，给丰田贷款。丰田起航了，日本大企业的章程里，第一条往往是“产业报国”，而不是中国的以经济效益为中心。

计划造船结束后，日本的基干产业又全力扑向汽车，为汽车研制优质钢板，加工工艺，各种装备，由于有计划造船时的技术根底，技术飞跃是极快的，日本的汽车也冲向世界。类似的方法，家电等也冲向世界。基干产业是川上产业，提供基本的素材，加工工艺和装备，具体产品，如照相机、船舶、汽车、家电是川下产业。在这种川上川下联动过程中，基干产业的技术越飞越高，川下产品越来越好。最后，日本的基干产业达到了世界水准，一家中小公司，只要有点子，把材料和设备买来，就可以生产出世界水准的东西，涌向国际市场。日本真正来钱来资源的产业不是那些大宗物品，而是这些中小企业的高技术出口。

日本的基干产业成为世界水准不是一蹴而就的，有个逐步提升的过程，不是有世界先进水平才能参加国际竞争。把世界上的国家归类，对哪些国家是后进型贸易，是刷盘子的，出口资源。对哪些国家是先进型贸易，获得资源，针对性进行商品生产和贸易，以提升自己的技术力为中心。这两类贸易进行统一协调，实现资源净流入。整个日本是一家公司，“日本株式会社”，集团滚进。而现在的中国是一盘散沙，自主经营，自负盈亏，当然买外国的设备材料元件好了，自己研制是找死。所以中国的基干产业瓦解了。

毛泽东体制与日本有很多相似之处，在原来苏联模式上做了很大改进。中国有大量的乡镇企业和校办工厂，这些都是毛泽东时代的产物。以基干产业为中核，无数中小企业群环绕，这是中日两国共同的特征，而苏联没有这些集体和个体的中小企业，缺乏柔韧性。毛泽东时代吃喝玩乐，磨洋工创造GDP非常英明，在“玩”的过程中提高国民的知识水平，激发灵感，提高创造力，为中小企业准备人才。70年代末的中国快要飞起来了。

后来苏联的改革，把基干产业分解了，又没有中小企业群支持，沦落到现在出口资源，连刷盘子的机会也没有。中国的情况不比苏联好多少，基干产业也分解了，但有中小企业奠底，还有刷盘子的机会。但随着时间流逝，人才丧失，组织力下降，基干产业会永远站不起来了，中国彻底成为后进国家，无论GDP有多少，生活会越来越贫困。GDP再翻两翻后，达到现在第三世界国家3000美元的程度，生活水平也与他们一样了。

与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述

[CHENJING] 于 2004-12-28 17:04:53上贴

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与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述

到目前为止与小猪的辩论中，焦点是“速胜论”。如果当初继续毛时代的经济路线，会发展成什么样？我对小猪的乐观估计提出了很多质疑，小猪主要以日本的产业经验为据提出了一些应对方法，还提到了文化影响力以及建立中国经济圈。应该说，小猪的这些论述，是有益的，可以让我们看到发达之路上成功的做法是怎样的，许多措施现在拿过来用正好。另一方面，我认为由于80年代初中国的国情与世界经济格局的变化，小猪对于当时局势的判断是过于乐观的，我的质疑是并未得到有效解决。相信有品味的观众清楚辩论的进程如何，悬疑之处何在。

我觉得再继续在这个问题上论述下去，假设意味太浓，往往诉诸于人的信心，不会有更深意义。我注意到小猪从这些讨论中也努力完善自己的理论，而我本人也已经受益不浅，这就够了。我在前面说过，小猪的另外一大问题是“崩溃论”，对中国未来的发展太过悲观。我将结合现实，提出自己的看法与预期，论证崩溃论的问题所在，希望能继续取得思想成果。

小猪的崩溃论，具体一点的说法是“2010年前”由于中国改革开放以来种种不合理吃大亏危害极大的经济现象，“不崩溃没有天理”。对于崩溃的结果，小猪似乎没有详细具体论述，但是提到了“外资撤走”、“GDP腰斩”这样的词，应该是类似于东南亚经济危机的大挫折，而不是经济增长率低下这种困难。这一点应该争议不大，而对于“2010年前”这种具体时间，我认为也不是关键，只要是崩溃不可避免，即使是2020年出事，我也承认小猪的正确性。

小猪提供的理由，其实我基本都是认同的，认为的确是改革开放的缺失，有很大的危害。如基干产业与发达国家差距很大，出口商品的层级不高，出口加工业利润被外资拿走，大量资源简单加工后廉价出口到外国。贫富不均，经济增长利益大部分被少数精英权贵夺去，下层民众累死累活从事简单劳动工资不高也得不到劳动技能，在环境污染中，看病无钱医治，小孩上学没钱。这些是典型发展中国家的现象。因此，目前这个状况，我是很不满意的。

我与小猪的分歧，在于我更强调中国与发展中国家不同之处，而小猪强调的是与发展中国家发生经济灾难前的相同之处。中国的独特之处，我在《经济版图中的发展中国家》一文中有很长篇幅的论述。这些独特之处，是改革开放取得的成绩，不可小视，其作用非常关键。

中国的基础设施建设，我自己的判断是取得了很大成绩，可以说是升了好几级，与发展中国家拉开了距离。局部地区的基础设施与发达国家档次上可比，追上发达国家并无本质困难。这一点，有很多硬数据可以证明，这里着重于辩论，不列上来。至于说与毛时代相比哪个成就大，这个没法论，建设起点不一样，达到的级别不同，争之无异。不过从对一般人的心理影响来看，改革开放时代中国从外观上发生了显著变化，有时候对外国人是一种心理冲击。

中国政府的财政实力，也是与发达国家可以相比的，与发展中国家拉开了明显的差距。一般人对外汇储备有误解，以为中央政府可以随便拿来用。其实五千多亿美元的外储里，很多是公司或者私人的，只是国家支付能力的证明，并不表明政府直接拥有。但不管如何，对中国政府对外投资或者购买商品是很有帮助的。更加有意义的是政府税收。2004年增长25%，约25000亿元。这是中国政府可以直接支配的，连年都是巨幅增长。这种财政实力表现出来，就是建项目筹资的能力空前强大。可以说，只要是中央政府觉得有前景的投资项目，不会有资金的问题。所以到全球去疯狂买资源，各国都很欢迎，没有人问钱从哪里来；而国内几个三峡级别的水电水利项目，交通输电输油线路建设几大项目，根本不担心没钱建，纷纷开工。这样的财政实力，没有任何发展中国家可以做到。至于说为什么有钱不去帮穷人，不去搞教育，可以去看我在华岳写的“为什么搞项目有钱，扶贫却没钱”，主要是政府官员的政绩取向问题。如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。发展中国家也许搞普及教育比中国好一点，但是比中国的财政实力差得远，没有任何国家有可能象中国这样大规模干那么多大项目。

中国的全球产业聚集优势，对发展中国家而言是压倒性的，对部分发达国家与地区的经济体也形成了竞争压力。以珠三角长三角主打，加上一些次一级的城市群，世界上很多制造业产业有向中国转移的自然趋势。这是因为全球化时代，世界各国公司在各产业上的竞争越来越残酷，成本压力很大。中国以优良的基础设施以及人力资源、政治稳定等条件为依托，至少可以在最后组装这道工序上起到关键作用，而且相当多产业产品部件的生产也转到中国来了。先不细论产权是不是外资的，这种产业聚集的优势是无可抵挡的，相当长时期内是没有对手的。因为形成这个优势需要的条件太多，一国的资金、人力资源、市场、基础设施、技术水平、政治环境等等累计起来，没有国家具备，中国经验不可复制。也就是印度还有一点子可能，不过也差得很远。小猪认为“外资撤出”，这个不可轻易下结论。撤到哪里去？各国是要竞争资本的，中国对资本的竞争力是无可匹敌的。发展中国家的经济灾难，或多或少就是因为竞争不过中国外资撤走。如果认为中国也会发生类似故事，要说明外资出于什么目的撤走。当然这里并不是说外资越多越好，只是说因为外资问题发生经济灾难需要详细论证。

中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的，相对于发展中国家有很大优势，也比某些发达国家与地区强。中国政府非常稳定，政策延续性非常强，对经济建设是很有好处的。而大多数发展中国家政府四年任期里可能三年要忙选举，选上了赶紧贪污，很少有人为国家发展长远规划，根本就不可比。象台湾这样的地区经济好一些，政治乱起来也是很麻烦的，不知怎么解决。这里并不是说中国的腐败问题不严重。中国官员的腐败很严重，在发展中国家里虽然不算最差的，但肯定算不上好，与一些发达国家比要差很多。但是腐败与政治经济发展规划是两回事，中国政府有稳定的架构与运行机制，国家五年计划，地方政府规划，一年年发展规划作下来，基本有谱。而官员腐败，基本模式是从发展中捞好处，越是发展的地方，官员捞得越大，是贫富不均问题。并不是象一些发展中国家政府那样，直接把外国贷款吞了，什么建设项目都搞不起来，腐败到国家越来越烂。

由于以上这些因素，中国政府有很好的条件来设计发展思路，或者控制危机，提防风险。由于一些乱象，简单地把中国政府与发展中国家政府类比，从而断定危机不可避免，崩溃必然发生，逻辑上就会遇到困难。所以中国这么多年走过来，中国崩溃论不知到听了多少次，都没有事，以上这些因素是起了很大作用的。

当然，怎么发挥这些有利因素，走向发达，这是需要很深的研究的。小猪的一些论述非常有正面意义。我的目标是利用这些因素，实现产业升级。希望小猪能在这个基础上想想办法，而不仅是坚持崩溃不可避免，或者要中央做实际上不可能的大规模转向。

愚蠢小猪：《检讨历史是为了规划未来，关于中国能否产业升级和崩溃，十回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友对前段讨论作了总结，准备转入下一个论题。如果把社会经济政治问题当作“科学”来研究，历史是“可重复，可检验”的实验室，自己的历史，别人的历史，从中找到历史演进的规律，去指导新的社会实践。这也就是我不厌其烦检讨历史的原因。[CHENJING]网友总结前一段的讨论的焦点是“速胜论”，这是不对的，焦点是“方向”。只要方向对，或早或晚，中国总能成为发达国家，即使有失败挫折，总能再飞起来。你总不愿意在“方向”上表态。

你也提到了，无论国家还是地方都很重视技术进步，搞了很多国产化尝试，投入了大量的资金人力物力，但基本没有效果。“方向”错了，怎么折腾都没有作用，白白浪费资金。我觉得ＫＩＬＬＥＭ网友总结的非常好。整个体制改恶了，成为一盘散沙，单个沙子再怎么努力也没有用了。现在改革的方向，还嫌散沙程度不够，进一步磨细。经济上一盘散沙，必然导致政治上一盘散沙，这样下去中国很危险。我说的中国崩溃，严重的话，可能中国不复存在。你看看中国现在的各大经济区，什么珠三角长三角，它们之间有什么经济联系吗？它们是相互竞争而不是相辅相成合作关系，都积极争取有限外资，分别与外资形成共荣圈。危机来时，很容易想到自保，其它地区倒了正好，少一个竞争对手。现在，中央和地方的博弈很严重，因为缺乏共同利益。

缺乏共同利益也不一定导致瓦解，只要政治文化的力量强大，还能维持。大的方面说不好，看看中国现在的知识分子阶层，完全是垃圾。北大的什么厉、什么张，还有林（不确实他是不是北大的），主流经济学家的旗手，完全没有“可重复，可检验”的科学精神，空对空的逻辑来常识去，不是垃圾又是什么。北大的“科学”牌号完全是挂羊头卖狗肉。说完文科说工科，工科虽然有“可重复，可检验”的科学精神，但完全没有用到正道上。写一大堆自己都不明白的论文去骗职称，课题经费。课题经费进自己腰包，办自己的公司。成果鉴定评审，完全是分肥，不要挡了财路。看看方舟子的《新语丝》，一目了然。中国的这种专家教授，在世界上是独一家。看看日本美国，谁这么干。日本的教授是不拿钱的，除了固定工资，课题经费只能使用，不能进自己的腰包。日本教授是公务员，拿的钱比同样层次的人少。中国的公务员忙着给自己加工资车补廉政金，这不是严重削弱政治和文化的联系力吗？这么多钱刺激，按什么常识，应该积极性高涨，出很多成果。结果，远远不能与日本和美国的教授相提并论，他们吃的还是大锅饭，也不能与被关牛棚时相比.

现在回到你说的中国与第三世界国家不同之处，对改革开放以来取得的成果非常乐观。你说基础设施取得了很大成就，我也承认。但与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。按照我7月份回国的观感，上海比东京现代化多了，东京象农村。上海的辉煌让东京人自惨形秽，上海人开的车，也要东京人羡慕，这是我的日本朋友到上海旅游后的观感。看看其它第三世界国家，比这豪华的还有，比如在阿拉伯的迪拜，有世界第一豪华的7星级宾馆。但离开上海后呢，走不多远就是非洲了，而离开东京，日本各地都差不多。在第三世界国家，豪华的基础设施不过是民族的抽血机，便于向国外输出资源，给洋老板和买办提供一个舒适优越的生活和工作环境。与普通国民没有关系，一个普通上海市民又如何购买上海的房子呢，又怎么去乘坐磁悬浮呢。毛泽东时代的基础设施建设，是面向普通大众的，修的是铁路，不奢华，中国的铁路里程基本是那个时代留下来的。尤其是到新疆，西南的铁路，在地球上最复杂的地质环境下，缺乏工程机械，克服重重困难修筑的，把中国拧成一个整体。

说中国政府财政实力雄厚，税收增加了多少。那些税收有意义吗？在那么多人下岗，上不了学，求不了医，住不起房的时候，税收增加不是在抽血吗。这些税收又不去改善国民的福利，还去搞那些基础设施建设，招引更多的外资，还嫌中国的资源流失不够。政府的税收增加，但实际没钱，中央靠金融，地方靠卖地，自己的工商业基本垮了，需要引更多外资填补。中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。这也是当初改革为什么得民心的原因。

你说“如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。”可能吗？地方政府为什么热衷于发展，招商引资，因为政府没钱，外资来了才有钱，才有税收，政府机关才有工资发（如果不考虑黑钱）。这也就是血汗工厂遍地的原因，如果改善福利，必然影响投资环境，外资到别的地方去了，自己要喝西北风。大方向不对，中央怎么命令都解决不了问题。

“中国的全球产业聚集优势”无非是比其它第三世界国家更有讨饭吃的优势。但问题是，这些刷盘子的产业不是来学雷锋的，最终获取的是资源。比如日本的三大车厂都到中国来了，丰田本田日产，你总不能指望它们把资源从日本带到中国吧。你也不能指望它们产业升级，它们已经是世界顶级的，还怎么产业升级？随着中国资源流失，贫富进一步分化，政治不稳是必然的，有什么风吹草动，墙倒众人推。还不算那些热钱。为了防范风险，日本企业在SARS后开始调整布局，不要把鸡蛋放在一个篮子里。看本田社长介绍本田的战略，全世界本田集团怎么分工，如何安排，广州本田的位置如何。你指望外资能给中国带来产业升级，解决就业，那不是做梦吗。外资引进了这么多，就业问题越来越严重了，连大学生都找不到工作了，同时还民工荒。

“中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的”但那是过去时，力量在不断削弱，比如今年的宏观调控，中央地方博弈很困难。政府也不谋划凝聚民心，搞什么MBO（据说叫停了），高薪养廉，车补廉政金，这些是很伤国民的心的，尤其在国民生活困难的时候。以前听崩溃论不少，没有成为现实，不要以为狼就不会来了。之所以没有崩溃，是因为毛泽东留下的政治文化还在，国民对政府还有信任。但是，现在已经严重削弱了，我在上海乘出租车时，就能体会到这一点，谈到上海繁华，司机说与他什么关系？！普通庶民的言谈很重要。

“希望小猪能在这个基础上想想办法”我又不是神仙，能有什么办法，在70年代末时有办法，现在没有。唯一的办法是现在的做法暂时停止，方向没有明确时宁可等。然后发动群众，群策群力，商讨未来中国发展方向，和具体实施路径。关键是“可重复、可检验”的科学精神。