西西河

主题:【原创】谁在支持乌克兰 -- 燕人

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家园 你看,你确实就是这样

别人最强的点,你是绝不会主动去碰的。

开宗明义一点,我始终反对的是搞什么大力推动中国文化同化全球的事,主张霸主地位彰显之后,文化领域的事会水到渠成。仅仅就这一个论点而已,除此,没有任何引申开来的论点,麻烦你不要替我又编又造的了。

首先,你一直大力强调吹捧硬实力的作用,无视贬低文化的作用,我一说要主动发展传播文化你就急,那我当然认为你对文化的观点就是那样。结果我总结你也不反驳,只是拿一些具体的例子绕来绕去,那我当然认为我的归纳是对的。结果被反驳回去了你又回过来说你的观点不是那样,现在又来怪我,还说我手段低劣,你这是什么风格?

我从来没说过“霸主地位是文化传播的唯一条件”吧,我也从来没说过要“拒绝、甚至严防死守在成为霸主之前的文化发展和传播”吧,我一直主张的是用不着特意耗费人力物力去搞大力推动,而是顺其自然就可以。怎么到了你的嘴里,就成了 “拒绝、甚至严防死守在成为霸主之前的文化发展和传播呢” ,就成了你证伪了 ?

是不是我不赞成996就成了我主张大家都不要去工作了 ?

自家树靶子自家打,还要把靶子捆到对方身上,,,你跟人辩论就只会靠这个手段 ?

问题是你的态度就是那样啊,一提文化传播发展就急,“用不着特意耗费人力物力去搞大力推动,而是顺其自然就可以”,“顺其自然”已经被我反驳了,很多时候顺其自然是低效甚至没用的。再说了,我想去大力传播文化,我想让文化产业传递更多的价值影响更多的人,哪怕多赚点钱也是好的,碍着你什么事了呢?为什么你就容不下别人的观点呢?现在你又说这一切跟你无关,你是要哪样?

“文化的强是哪来的?是不是主动发展传播的结果”,,这意思是J20要主动出去打一打才是强,自个研发出来装备本国部队,那就不叫强 ?

你所谓的文化的强,是建立什么基础上 ?

J20是文化么?可以用文化的标准去衡量么?衡量文化,当然要用文化的标准,不然不是对空放炮么?文化强不强,传播力影响力当然是个很重要的标准,能赚钱也是一个标准。

姚明的个头高是因为他每天主动去和人比个头,所以才能叫个头高 。姚明没有主动走过来和我比过个头,那就我就不能认为他比我个头高 ?

姚明的个头有非常简单一目了然的标准,姚明的球技可没有简单一目了然的标准,不出去打一打,永远待在CBA,奥尼尔怎么知道他有多厉害,他怎么知道奥尼尔有多厉害,文化在传播交流碰撞中本来就会不断更新取长补短自我加强,永远都像你想的那样,闭门造车,养在深闺无人知,你觉得是好的?

日本派遣遣唐使,唐在其中耗费了多少人力物力去日本主动传播的 ?

之前说过,遣唐使之前有遣隋使,以下来自《日外文化交流史论》:

公元 607(推古天皇十五)年,日本朝廷派小野妹子使隋。转年,隋炀帝遣文林郎裴世清使目。隋使于四月踏上日本国土,日本朝廷立即大兴土木,为之筑馆修路,足足忙了四个月,直到八月天皇才正式接见。接见时,天皇说了这样一席话:“我闻海西有大隋,礼义之国,故遣朝贡。我夷人,僻在海隅,不闻礼仪,是以稽留境内,不即相见。今故清道饰馆,以待大使,冀闻大国惟新之化。”①这段话有三层意思值得注意:(一)日本之所以遣使朝贡,是因为它倾慕大隋是“礼义之国”;(二)天皇自称是“不闻礼义”的“夷人”,承认自己文化落后;(三)天皇表示非常希望了解大隋的政情文化等。总之,在中国先进文化面前,其倾慕之情油然,谦卑之状可掬。

而当中国不那么强了的时候,日本是不是就不慕了呢:

我们知道,到了明治初年,中国的落伍已是人所共知的事实了,但崇拜中国文化的古风依然笼罩着日本的上层社会。关于此点,从王韬1879(明治十二)年的游日中便能观察出来。当时,日本朝野的文臣武将、学士名流,无不如饮醇醪般地争相与游,也莫不以得到他的改诗题字为天上光采。而出任驻目使馆参赞官的黄遵宪,由于诗名很高,也成为东京汉诗沙龙中的明星,经常是“户外履满,肩趾相接”。这里不排除他们个人的魅力和才气(尤其是王韬在《普法战记》中所表现出的卓识伟论早已享誉东瀛),但起主要作用的恐怕还是亘古以来对中国文化的崇拜和依恋心理。

既然“别人也有可能产生排斥”,那你还主张搞强行推动文化同化干什么 ?

别人排斥,可能是因为他不了解,可能是道听途说产生了偏见,可能是他自己有执念,并不代表他真的不能接受,这时候强行推动就是有效果的,你有对一个人没见过面就很了解他么?了解后会觉得自己的先入为主之见完全准确一点问题都没有么?所以为什么要主动?

这不就是在活生生的论证我的慕强的观点么 ?这还是你主动论证的呀。

咦 、?? 你是逻辑混乱了还是突然变大方了 ?

很好,我知道你会反驳这个点,终于可以进入复杂一点的逻辑了。

我并没有否认过综合国力对文化传播的作用,而你一直强调慕强,但你又说慕强不是唯一性,问题是你一直没有说清楚,慕强对于文化产品的传播起到了什么作用。我现在就来阐述这个逻辑。

王小波说过,当年十部大片进入中国的时候,其他观众看的如痴如醉,但他一点也无感,因为他以前看得太多了,对那些套路太熟悉了,一看到就反胃。

王小波97年死的,那时候美国大片还在飞速发展之中,他就已经看腻了。我想如果他看到《黑客帝国》这样的片子,应该也会欣赏吧。

这儿说明一个很重要的问题,文化产品的慕强是有一定作用,但作用也是有限的。要说王小波去过美国所以不慕强不太成立,如果看过他的杂文会明白,他对外国文化是更有滤镜的,相对而言对中国文化多有批评之词。

而这种滤镜并没有移植到美国大片上,可见滤镜的作用是有限的,归根到底还是取决于文化作品自身的品质,以及对各类型观众的适配度

其实这就是我之前说的,慕强跟国力的强本身有一定关系,但不是线性关系,而仅仅是一层滤镜而已。

同样的,如果自身的实力提升,那么自我意识可能增强,那么对外国来的文化就没有那么“滤镜”,甚至自尊心强的会有排斥,或者说“反滤镜”。

所以看到了吗,慕强以及不慕强的逻辑,根本还是建立在文化产品自身的品质以及和具体观众的适配度上,至多加上一层滤镜或者“反滤镜”。长久来说,只要不是狭隘民族主义者,无论滤镜还是反滤镜的效果都是会逐渐消失的,最终还是会回归到品质上。

就像我现在也不喜欢看好莱坞大片,但看到《奥本海默》这样的片子也会真心叫好一样。而对于国产影片,我有适度的滤镜,但也不会太厚。

就像有人认为《流浪地球2》比《星际穿越》强,在自我意识上升的情况下一定程度可以理解,但这终会随着时间消散,现在知乎比起一年前质疑流浪地球的声音越来越多,说明滤镜的作用本身就不是长久的。

同样的,即便我们今天国力很强,你觉得把《上海堡垒》这种片子推出去,老外会认么?滤镜有用么?连《流浪地球》都不太好使,结果不言而喻吧。

所以,你所说的因为国力而慕强,跟我说的因为自我意识上升而排斥,作用无非就是一层滤镜和反滤镜,是作品品质上的一种波动因素,就像价格随着价值波动一样。

那么为什么要主动传播,第一是之前说的,在自我意识上升之前占位。九十年代末期国内的流行文化刚刚起步,非常孱弱,然后韩国大力推广,结果就占据了原本属于日本的生态位。所以文化市场就是你不占领别人就占领。等2016年因为萨德开始限韩令的时候,韩国文化在中国已经树大根深,还引起了很多韩粉的不满。

所以,别人的文化发展和自我意识,对我们来说是不可控的行为,你没法通过不让人发展而多接受你的文化,只有尽早进入才能占据更多的生态位,这么简单的道理不难懂吧?

还有一个重要的原因,就是让别人多了解自己。你要出去跟别人做生意,别人都不了解你,对做生意有没有益处显而易见吧。

再加上,你的东西还有可能被别人拿去包装了当成自己的,就像韩国把自己的江陵端午祭申遗一样,明明是中国人的东西却成了韩国的,你不去宣传好啊,酒香不怕巷子深,现在别人说自己才是原创,你怎么说理?

先教你个常识,日本的战前的君主专制和战败后的君主立宪制完全是两码事。

再给你教个常识,马克思主义不是从俄国学来的,只不过俄国开了马克思主义建国的头,成了社会主义体制的先行者。这是两件不同的事,好么 ?

不用跟我“秀常识”,你这两个常识都是错的。首先1889年《大日本帝国宪法》的颁布就标志日本成为君主立宪制国家。1946年公布的《日本国宪法》,天皇成为象征性的国家领袖。虽然这两者差别很大,但君主立宪并不是1946年之后的事。

其次,现在所有的历史教材和党史书上都会说:十月革命一声炮响,给我们送来了马克思主义。

如果你想说在十月革命之前中国就有零星的马克思主义传播,那也不是不可能,但不重要,因为:第一,你要翻这个案,请先向中宣部或一尊去说。第二,之前的传播即便有,也没成气候,真正推广开来还是靠十月革命的影响。而且那时候传播的已经不是单纯的马克思主义,而是加上列宁改造的,尤其是社会主义革命的新理论,所以称之为马列主义或共产主义思想,你这两个秀常识除了浪费版面和时间之外别无他用。

“日本学习英美也可以有慕英美文化的原因”,,,

请问,这个原因是在被炮舰打开国门之前还是之后 ?

是日本仰慕英美文化所以主动邀请英美的炮舰打开国门的么 ?

这个“慕英美文化”起因是英美的硬实力的因素多还是英美文化软实力的因素多 ?

这个问题,首先要注意到历史上日本的几次外来文化传播活动,

一方面是十六世纪以来耶稣会在日本传教活动,不仅带来了天主教等宗教文化,也带来了一些世俗文化,即所谓南蛮学,这些纷纷渗入日本社会,成为其文化的一部分:

(以下内容来自《日本近世与近代文化史论》)

其实这段日西文化的接触并非狭义的宗教传播史,耶酥会传教士既是传播天主教的主体,同时又是传播欧洲世俗文化的媒介。因而,西方天主教在日本近一个世纪间活动所产生的影响,不惟在其信仰之流布,还涉及科学技术、文学艺术以至生活方式等诸多欧洲世俗文化。总的说来,南蛮文化的性质尚属欧洲中世纪末期文化,但是由于它是一种不为日本人所知的异质文化,因而强烈地吸引着处于文化饥饿状态的日本人。这一时期传教士带来了一些西方文学作品,刺激了日本传统文学的发展。在美术方面,西方绘画中的透视技法也为日本人所采用,日本学者三木多闻认为,狩野派的屏风画就是受到了欧洲风格的刺激②。再有在日本人的一般生活中也兴起了一股葡萄牙热。据统计在日语中来自当时葡萄牙语的外来语单词仅沿用至今的即达4000余个。当时的医向井元升在《知耻篇》中勾画了南蛮文化溶入日本人日常生活的世风图画:“岁月时节之风习、冠婚葬祭之礼仪、宾客朋友之交际、道德节仪之心操、饮食衣着之调度,皆取南蛮风。”总之,南蛮文化的内容十分丰富。

以及江户时期在日本广泛传播的学问:兰学:

早在16世纪后期,随着西方殖民主义者到达东方各地,日本人也接触到了前来通商和传教的荷兰人。故此,他们把西学称为“兰学”。由于幕府大搞锁国和禁书,兰学在日本中断了近百年。1720年以后,幕府弛禁了,于是兰学又开始兴盛起来。在19世纪前期,形成了一个颇具规模的兰学启蒙学派,这是日本新兴的先进知识分子集团。他们不仅对西方近代文化(社会制度、学说、技术等)有相当的了解,而且从倾慕、了解、介绍、传播西学走向学习、引进、仿效、发展西学,使日本走上近代化之路。例如,绪方洪庵在大阪创设“适适斋”,从1832年到1862年传授西学培养出了 3000多人,分布于日本各地;佐久间象山(1811~1864年)提出“东洋道德西洋艺术”,要求学习引进西方近代科学技术来发展日本。他的著名学生吉田松阴成为幕府维新志士之师表。绪方洪庵的学生桥本佐内是维新志士的主要成员之一,于1859年与吉田松阴-同在“安政大狱”中就义。吉田松阴(1830~1859年)也曾于1854~1858年创办“松下村塾”,招收下层武士、农商弟子,传授西学,教导维新主义,培养了门生 80人,其中许多人成为维新志士,如高杉晋作、久坂玄瑞、木户孝允、伊藤博文、山县有朋等。后来在倒幕运动和维新运动中功勋卓著而获得爵位并且担当国家政权之重任要职者就达37人。

兰学是指江户时代中期到幕末开国前, 日本引入的有关西方的学问。 它包括医学、天文学、地理学、物理学、化学和兵器学等方面的知识。 从广泛的意义上来讲,兰学是日本近世移植、研究西方学术的第二阶段,它上承南蛮学,下衔幕末洋学,有着至关重要的地位。1774 年,由杉田玄白、前野良泽等人译述的《解体新书》日稿的完成,标志着兰学的产生,此后,兰学“如滴油入水,布满全池。 ”

1603 年, 征夷大将军德川家康在江户建立幕府(1603年-1867 年),史称江户幕府或德川幕府,这统一政权的建立为兰学的兴起和发展提供了充实的社会条件。 在经济方面,自江户幕府建立后,国内统一,政治安定,为经济发展提供了和平的环境。 政府大力发展农业,鼓励发展农业技术,使全国耕地面积在一个世纪内增加了 80%以上。同时,商人和手工业者向城市聚集,城市的规模也不断扩大。农工商的进步促进了对产业技术学问的追求, 为兰学的兴起创造的社会经济条件。 在政治方面,以德川幕府的第八代将军德川吉宗的改革作用最为巨大。 商业经济的发展使依靠年供供奉的幕府的收支失去平衡, 即年供兑换货币的过程使幕府发生了财政危机,加之“轮流参觐”制度耗资巨大(大名需要在江户和领地内各设邸宅,开支巨大。 )迫使德川吉宗进行了一系列的改革,改革内容是:例行节约,反对浪费,鼓励开荒,殖产兴业。 德川吉宗的改革侧重于实学,以达到增加生产的目的。 为此,他于 1720 年放宽了禁书令,以便引进西方科学技术,并提倡学习荷兰语。 这样,作为实学代表的兰学则受到了官方的许可,这成为兰学勃兴的社会政治条件。在文化方面,至德川幕府统治时期,荷兰书籍成为传播西洋学问的主要媒介,继葡萄牙、西班牙人之后,荷兰人带给日本的新学问更为全面和直接。 日本人称西班牙人和葡萄牙人为“南蛮人”,由他们所带来的学问—— — 南蛮学则主要包括西洋的物质文明和基督教文化。 物质文明主要指西洋的生产技术,如枪炮术、造船术等,而随着基督教文化传入的还有天文学、历法学、地理学等。 不过,天主教所宣扬的对上帝的“忠诚”与日本国内的对幕府将军的“忠诚”思想形成矛盾,此外,“上帝面前人人平等”的思想也对日本的封建等级制和世家思想造成极大地冲击, 由此则出现了上文中提到的“禁教令”。 尽管如此,南蛮学作为日本吸收西方文化的初次体验,仍具有很大的意义。 至德川幕府时期,尽管日本官方实行锁国禁教政策, 但先进的西方文化却早已打开了日本人的视野,并吸引着日本人向更深层次探索,即为兰学的发展提供了思想准备和精神动力。

那你还来回强调要中国的文化去同化全球干什么 ?

在这个同化的事上来讲,中国文化就是具有不同于其他国家的、自身独有特点的文化。中国特点都不重要了,那你主张的这个中国文化同化有什么意义 ? 这个同化换谁来做不一样 ,不都是“各地域文化的特点都不太重要了”的全球化么 ?既然都是“各地域文化的特点都不太重要了”的全球化文化了,你又极力强调中国的同化干什么 ?

我已经讲了N多次了,这就是抢滩登陆的作用,一个新时代展开,那么谁先抢到算谁的,日本抢到了八十年代的流行文化和小而美的消费电子产业潮流,所以日本占主导。美国抢到了移动互联网时代的潮流,所以美国占主导。今天是中国以新的流媒体文化占据了全球化的潮头,你却一点兴奋度都没有,为啥你不知道朝前看,却总是往过去看?

你是怎么把我的“文化大力推广是低效费比,是没必要耗费人力物力重点去搞的”原话里面的“没必要重点去搞” 扭曲成 “要压缩甚至去除”这个观点的 ?

你不觉得你的惯用伎俩很低下么 ?

我提到主动传播发展,你就不断抨击,我给了理由你想尽办法反驳,你这个态度不是否定是什么?至于具体的分析和理由,我前面给了,下面会继续总结。

第一, 我从头到尾没有否认过文化属性,我只是在问你,文化属性起了什么作用。所以,不要替我编造,不要替我编造,不要替我编造,,,貌似这话说了也白说。

光一个缝纫机和高压锅都扯了多少轮,你现在说从来没有否认过文化属性?白眼,白眼,白眼。。。。

第二, 如果说是跟文化属性有关,那不就论证了我的用不着大力推动的观点了么 ?我们的商品畅销跟文化属性有关,那不就是自然而然的推动了文化的输出了么 ?

你觉得这个文化属性的推动会是自然而然的么?你觉得别人的反应一定跟你想的相匹配么?给你一个例子:

美国和英国的高层对“索尼”这个名字仍持保留意见,并且认为他们无法销售一个有着“不符合语法的名字的产品。在这样的评价之下,随身听在美国发布的时候用了一个不同的名字--“流动音响”(Sound-About)。但是,公司又面临另一个问题:“流动音响”在英国已经被注册了。所以,产品在英国发布时被叫作“偷渡者”(Stowaway),在亚洲、中东和拉美地区仍以“随身听”(Walkman)推出,在瑞典发布的名称是“Freestyle”--索尼公司瑞典分公司的员工拒绝接受“偷渡者”(Stowaway)这一名称认为这是具有违法意义的词汇。

连一个产品的名字都改了这么多回,你觉得推动文化真的跟用复印机复印东西那么容易么?

第三,如果说是跟文化属性无关,那不就论证了我的用不着大力推动的观点了么 ?我们的商品畅销跟文化属性无关,那文化属性对商品销售有什么值得你大力吹捧的促进作用 ?

所以,你说的复杂关系,是什么样的复杂关系 ?

商品销售当然是一门复杂的学问,全世界所有的销售和创业者都在研究这门学问,没有人敢说自己完全搞懂了。我只是强调没有简单的关系,比如国力强文化就畅销,这是非常简单的道理,你明白了?

你现在已经混乱到,一定要把所有的事物都要扯到文化上,极力要给自己的论点加上点点的色彩,扯东拉西,却一直避免论证你的主要观点:中国文化同化全球。

扯一堆废话论证文化的重要性如何如何,全球化的前景如何如何,,,不要忘了,你的论点的中心重点应该是如何体现“中国文化同化全球”的过程及结果中的“中国”特点而不是全球。

这里,你终于触及了一个重要的问题:什么叫“中国”?

首先肯定一点,“中国”的也可以是全球的。就像可口可乐是美国的也是全球的一样。

具体的下面再说。

一说文化,你除了扯现代化、全球化、未来化,,你能扯出个“中国化”么 ?

没有了“中国化”,你扯什么鬼 “中国文化同化全球” ???

“中国的文化属性是什么”,你都搞不明白,然后你在这跟大伙扯 “中国文化同化全球” ?

这不就跟,,我嚷嚷着要大力发展高能物理,你真问我高能物理是什么,我知道个屁啊,,,一样么 ?

你真的明白你扯了这半天,你扯了个啥么 ???

我的逻辑很清晰:世界在发展,全球化在进入新的时代,必然需要构建新的文化体系,而中国在这一轮竞争中已经占据了领先身位,进一步加大发展传播力度可以加强中国在世界的影响力,占据优势地位,将中国的产品传遍世界,为中国引领的全球化服务。

而你一直将中国文化拘泥于传统文化,这是非常狭隘的思维。

很简单的例子,我们现在全球消费大量的美国文化,都是近一百年内创造出来的,美国有什么“传统文化”?

无非是他适应了最处于当下的经济基础,从而创造出适合于这个经济基础的文化而已。

你还有一个惯用的反驳,就是这个商品如果里面用了A国,B国,C国的东西,那么它的属性就复杂了,就不是本国的了。

拜托,有这么天真吗?还拿可口可乐来说,中国境内所有的可口可乐都是自己灌装生产的,美国只提供原浆而已,有谁会认为可口可乐不是美国的而是中国的饮料?

就这么一些很容易辨析的问题,你扯了这么多轮,所以其实你不是在辩别人,是在耗别人,你自己承担的辩论义务极少,而别人承担的极多,这不是你的问题,难道是别人的问题?

最后,再来说一下,你把辩论立场“退回”到了原初的说法,但你也依然没能证明你的论点,你无非是说,你的那种靠硬实力带、加滤镜的方法,在某一段时期某些产品身上,是能够起到作用的。

但你始终没有能证明,为什么主动发展传播的方法不是更好的,以及,我要把这个主动发展的精力和时间省下来干什么?

你既不能说明你这种经济性思考的合理性,又不能说明它的动机,那只能说明这是来源于你个人的执念,就是你的“硬实力缺失恐惧症”。

这个倒也不难理解,河里有此问题的也不只你一个。不过,你显然是特别严重的。

你对于发展软实力的条件反射式的恐惧,只能来源于这种对于硬实力缺失的焦虑。但事实已经无数次证明,单纯的硬实力“爆兵”、堆塔逻辑,并不能起到如你所愿的效果,硬实力的堆塔到一定程度后是边际效应递减,甚至反噬自身的。

古罗马后期的物质主义泛滥已经是前车之鉴,如今中国在各个地方插秧一样种高楼大厦的结果也已经被看见了。硬实力和软实力应该是相辅相成,而硬实力120软实力20的结果,只有一个结果,就是失衡。

你不能解释你的这种焦虑,其实做再多的辩解也是无效的,心病须从心治,这是爆再多兵堆再多塔都弥补不了的。

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