主题：【原创】马英九bbc访谈 -- SleepingBeauty

消息来源：BBC中文網

台北市长马英九昨天在英国广播公司BBC访谈中表示，支持合理的军购，反对两岸武力竞赛，为保护台湾的利益，必须面对现实寻求降低两岸紧张关系，能为台湾带来和平的方法；台湾未来的前途必须尊重台湾人民的选择，对于中国打压台湾的国际空间，令人遗憾并将继续争取。

BBC新闻频道昨天深夜播出中国国民党主席马英九接受HARDtalk节目的访谈内容，专访全长近二十三分钟，全文大意如下：

主持人问：中国对台湾造成威胁吗？

马英九：是。

问：威胁有多严重？

答：这要看你谈的是那一种情况。很明显的，中国在军事上虽非全部，但有部分是直接对着台湾。

问：中国有超过七百枚飞弹瞄准台湾吗？

答：对。不只是台湾，也有瞄准其它地方。

问：中国也进行军事演习，根据台湾政府的说法，这些演习都是以台湾为假想敌。

答：没错。

问：你都同意我刚才的问题？

答：我不是同意，我是表示我知道这种情况。

问：既然如此，那么为什么国民党要反对陈水扁总统及执政党提出的军购案？

答：我们反对不合理的军购，造成两岸的军备竞赛，但支持合理的军购，以维持台湾有足够的防卫，展现保卫台湾的坚定决心，我已几度如此明白表示过。

问：什么是不合理的军购？采购反飞弹系统和潜水艇等军备不是可以提高台湾的防卫能力吗？

答：二零零四年三月陈水扁总统曾以如果中国不撤除对台飞弹，是否赞成政府增购反飞弹设备举行公投，遭民众否决。如果陈总统真要采购反飞弹军备，可以不用采取公投的方式。至于另两项军购，虽有一些共识，但也有不同的意见。你必须了解，政府刚公布军购案时，总金额高达一百八十亿美元，民调显示，钗h民众都反对这么庞大的军购案，国防部才将金额降到一百一十亿美元。也因此国民党决定，必须要有自己的军购版本，预定二月底就会定案，这将是合理而且能确保台湾的防卫能力。问：陆委会主委吴钊燮说，国民党杯葛军购案四十多次。答：对，总共四十五次。也因此国防部才将总金额减到一百一十亿美元。我们相信，我们这么做也为国家省下不少钱。

问：但这样做是否也浪费了台湾加强保卫能力的时间？

而且你刚才也说，中国对台湾造成严重的威胁。

答：美国总统布希在二零零一年四月就通过出售武器给台湾，但是民进党政府一直到二零零四年，拖延了三年才采取行动。问：那你的意思是，国民党四十五次杯葛军购案，称不上是延宕军购？答：不是拖延，我们要确定所有采购的武器都是非常符合台湾军备的需要，而不要浪费金钱采购一些不能提升台湾防卫能力的军品。

问：你这样说，如果最后结果是中国武力攻台？

答：如果你的意思是，只要是政府提出的军购案，反对党都要接受的话，那这就不是民主了。反对党必须确定，军购案不能浪费任何不应该浪费的钱。

问：国防部长李杰说，军购案拖的愈久对台湾愈不利，而且明天就会后悔，你看法如何？

答：台湾人民支持合理的军购，而我们正是朝这个方向在做。李杰是军方将领，他这么说是可以理解的，但是如果要采购潜水艇，要花上八到十五年的时间才能建造完成交舰。

问：我想这个节目在亚洲有很多人收看，我要具体的问你，要在什么样的情况下，才会和政府达成军购案的协议？答：当我们在考虑向美国采购军事武器时，有四个考量，第一是两岸关系，第二是国防需求，第三是政府的财政能力，第四是民众的意见。当二零零四年军购案第一次提出时，大多数的民众都认为金额过高，但是当国防部调降预算金额时，民众的态度也开始改变，比较愿意接受。这是一个在国会讨论预算的正常过程。

问：二零零五年春天中国通过「反分裂法」，一旦台湾宣布独立，将以非和平方式解决台湾问题，你觉得中国此举是否根本违反两岸维持数十年的现状？答：事实上这个法一出来，我是台湾第一个公开反对的政治人物。事实上早在二零零四年十二月我就开始反对「反分裂法」，并说中国此举是不必要且不智的，并将会引发台湾民众的强烈反弹。法案通过后我还与十二位地方政府的首长联合召开记者会，公开表达反对的立场。中国方面误解台湾的民意。事实上，并非多数的台湾人支持法理上的独立，他们支持的是维持现状。

问：你是说你反对北京的所作所为，并因而支持陈总统所说，北京已经破坏现状因此台湾必须采取一些政治作为来因应。

答：我想不同一方对所谓现状的定义有不同的解释，这是十分清楚的。

问：让我们举两个例子来看：一是国统会和国统纲领。

它们存在台湾已经十五年，基本上认知台湾的长期目标是与中国统一－另一种不同的中国，但仍是中国。现在陈总统要废除国统会和国统纲领，你呢？答：事实上陈总统在二零零零年就职时曾说过不会如此做，因为他相信这是构成现状的一部分。

问：是，但他说中国已经破坏现状。

答：但他在二零零四年又重提一次，且该宣示不只对台湾人民，也包括全世界。

问：这完全印证我的看法，也是你同意的，就是北京通过的反分裂法改变了一切。

答：我想那已经不是新闻，因为中华人民共和国一直说，假设台湾走向独立，就会对台动武，他们只是将它法律条文化。这就是我们反对的，因为我不认为中华人民共和国是依法行政的国家，即他们不需要法律来授权对台动武。

问：现在我被搞迷糊了，如此说反分裂法并不重要。答：不是，我想中国是想用反分裂法当作对台动武的依据，但我们不认为对台动武的想法是理性的。我们反对的原因是它并非双边的措施，而是片面的作为。问：你是说你反对陈总统要废除国统会和国统纲领的企图？

答：这两种举动都让人们有破坏现状的解释空间，这是二者我们都反对的原因。

问：那你的立场听起来像是北京的立场。答：不是，我反对「反分裂法」，而且也清楚说了，它是不必要而且不明智的。

问：那中国就是把对台湾动武合法化。答：两岸的现状已维持很长一段时间，北京没有必要去改变现状；而国统会与国统纲领也存在了十五年，并没有必要去改变，现在双方都对两岸的现状做了一些改变，我们都表示反对。问：所以基本上你就是反对陈总统？

答：我也反对以武力对付台湾。问：那你不就和中国是站在一边？答：不，你混淆了我的立场。

问：那我请教你，为什么国民党前主席连战和亲民党主席宋楚瑜相继到中国访问？

答：两岸追求和平是非常重要的，目前两岸关系停滞不前，台湾民众特别是企业人士前往中国，必须绕经香港，原本一小时二十分钟的飞行，延长到六甚至七个小时，这样做不符合台湾的利益。

问：那刚才说中国有七百多枚瞄准台湾的飞弹，并进行军演准备攻打台湾，你刚才也说，中国是严重的威胁，并反对「反分裂法」，那为什么国民党的高层要到中国访问，并且还和中国官员握手交谈呢？

答：我先说明一下连战的中国访问，有百分之五十八的台湾民众给予肯定。连战和国民党的民意支持率也因为他的中国访问而提高。民调显示，民众支持追求和平，反对破坏和平。这是很清楚的讯息。

问：台北时报说，台湾的前途应该由台湾人自己决定，不能让连战到中国出卖台湾。

答：连战不是到中国出卖台湾，他只是个反对党的领袖，没有这个权力，只有执政者才能这么做。连战在中国所达成的只是一些共识，也就是一旦国民党重新执政后可能将采取的作为，包括：恢复对话、签署和平协定、建立军事互信机制、达成建立两岸共同市场的共识。换言之，希望透过这样的机制，能够为两岸带来和平，而不是军备竞赛和冲突。

问：你可能会代表国民党参加二零零八年的总统大选。

答：国民党肯定会提名一个人参选。

问：你会参选吗？

答：我不知道我是否会被提名。

问：那你会参选吗？

答：如果国民党提名我参选，那就是另一回事了。但到目前为止，参选总统这件事，还不在我个人的规划中。

问：那假设你参选，你会到北京，依你刚才所说的，终结两岸武器竞赛，降低两岸的紧张情势，与中国寻求共识，密切与中国合作吗？答：就两岸关系来说，我们是否做好准备，或是我们有资源和中国进行武器竞赛吗？如果没有，那么我们就必须寻求有效而且台湾不需付出高昂代价的方式。

问：你了解中国箝制言论自由，管制新闻，中国民众无法看到BBC的网路或电视新闻，还有钗h异议人士被监禁，这样的政府，你觉得可以和他们做生意，

打交道吗？

答：中国违反人权，但英国政府不也和中国做生意，打交道吗？

问：但是中国并没有用七百枚飞弹瞄准我们啊？

答：不论中国对英国的态度是否有敌意，英国政府不同意中国违反人权，但英国照样和中国有贸易往来，

而且外交上还承认中国，而不是台湾。

问：那你觉得如果和中国领导人胡锦涛和其它高层官员直接谈判，他们的话可以相信吗？

答：如果我们不和中国谈判，请问我们还能怎么办？难道我们要和中国进行军备竞赛，准备开战吗？我们必须寻求一个方法，能为台湾带来和平，为人民带来机会，寻求友谊与合作。你知不知道，台湾和中国每年的贸易金额达七百一十亿美元，去年有四百万名台湾民众前往中国访问，超过七万名台商在中国投资，创造一千万个工作机会。问：那你的意思是，台湾别无选择吗？

答：不，不是别无选择，而是要认清现实，我们必须保护我们的利益，而不能因为中国违反人权，或有七百枚飞弹瞄准台湾，就不采取任何行动，继续与中国进行军备竞赛，以为这样做两岸关系就可以有突破，这是不可能的。对我们来说，非常重要的是，必须找出能够降低两岸紧张关系的方法。当连战主席在北京大学发表演讲，在中国全程实况转播后，立即产生了正面效应，多少降低了中国对台湾的敌意。

问：但是中国并没有因此而撤飞弹啊。

答：飞弹的撤离必须要靠协商谈判、和平协议及建立军事互信机制。

问：中国仍打压台湾参加包括世界卫生组织WHO等在内的国际组织，连申请观察员都被杯葛，当禽流感和SARS发生时，台湾受到不少的影响。

答：我们对此感到非常愤怒，并会持续争取，连战和胡锦涛去年达成的共识中的第四点，就是试探协商台湾参与国际活动的问题。目前中国以「一个中国」政策，打压台湾的国际空间，使台湾无法参加任何重要国际机构。

问：这是陈总统的看法，不是你的。你主张两岸终极统一及「一个中国」。

答：并非如此，你并不了解这些用辞的意义，因为你对中国及台湾事务并不很了解。我们支持中华民国在台湾目前是一个主权独立的国家，我们选举自己的总统、国会、不被外国政府所统治。

问：你说的话令人很困扰，你说两岸统一是终极目标，又说两岸的未来是台湾民众决定，又说是两岸民众决定，你的立场到底是什么？

答：台湾未来的前途由台湾人民决定，是台湾内部达成的共识，你听我说，未来两岸的前途有三种选择，独立、维持现状和统一，目前多数的台湾民众都支持维持现状，支持独立和统一的人，比例约百分之十五到二十。所以说，目前我们应维持现状，反对片面改变现状，但在未来当两岸的情势成熟而台湾人民也另有想法时，他们仍可依照其自由意志作出决定，这是百分之一百的民主。