主题：明末中国、日本与后金的军队战斗力 -- 查理五世

这是1999年我在亦凡四海纵谈上的贴子，不过请从下往上看，讨论的过程才会清楚。四年前的贴子啦，错误请方家见谅。

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主题： 明末中国、日本与后金的军队战斗力 [ 本主题已被阅1次 ] [ 四海纵谈精华区 ]

Charlesv

Junior Member 递交于11-19-1999 07:55

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乾隆是个败家子。但他在败家的同时，还算开疆拓土，特别是占领了新疆，巩固了西

藏。他在才具、眼光、心胸上比起他的祖父来要差了许多。不过总的来说，清朝的皇

帝素质是相当高的，责任心也非常强，可能是历朝第一，明朝与其没法比，即使如此

也仍然挽救不了中国必然衰亡的历程，的确是人力难以挽回。如果将咸丰换为康熙，

并且执政半个世纪，近代中国的结局会不会有所改善呢？也许会有一个“康熙维

新”，不致于有甲午、庚子之辱吧。

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Charlesv

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孤鹰

Junior Member 递交于11-19-1999 07:04

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提一下

其实真正对于清朝的国本影响最大的是乾隆

他的所谓十全武功使得清朝的国力大损

晚年的重用和绅更是雪上加霜

有清一代从康熙始 基本与国外还是有交流,有通商的

是到了乾隆才开始闭关锁国的

而到了咸丰其实已经是积重难返了

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Charlesv

Junior Member 递交于11-17-1999 00:18

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清朝的确始终有火器营（康熙击败准噶尔凭借的就是火器），但在军队中并不普及，

且也不先进。马嘎尔尼访华时注意到了清军使用的火器，是极为落后的。清政府在客

观上没有改进、普及火器的能力，在主观上也不想改进与普及。另外，在那种大背景

下即使是装备了大量先进的火器也只是内战内行，外战外行而已。中日甲午海战时中

国舰队的装备并不及日本差，陆军也使用洋枪，连当时的西方各国也全部看好中国必

胜，结果如何呢？

康熙是预感到了百年以后西洋人会成为大患的，因为他是比较倾慕西洋的科技的（只

是科技），身边有不少西洋传教士作顾问，比较了解。但他也许没有想到百年之后自

己的子孙是如此的没有出息，变通的能力太差。我一直在想，如果1850年即位的不是

20岁的咸丰而是相同年龄的康熙，中国历史可能完全改观，至少不至于如此窝囊。

这是另一个话题了。

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Charlesv

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萧瑟

Senior Member 递交于11-17-1999 09:58

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Charlesv:

我看到的关于中国为什么没有大量使用火器的原因是这样的：

在乾隆时，有一起农民起义非常厉害，最后政府方面是依靠

火器才取得了胜利。

后来有一位官员上书建议将火器的使用也列于军事的比武方面，

但乾隆的批复的大意却是不可以让火器流传到民间，否则以后

进行镇压就不好办了。

事实上清朝一直就有火器营，而且是绝对精锐。只不过乾隆只

想到了怎么对付农民的起义，却没有想到外国方面的问题。当然，

那时的清朝政府要是想到了怎么对付外国的侵略才真是奇怪。

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荏苒在衣

Senior Member 递交于11-16-1999 22:19

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CHARLESV兄关于火器的帖子让在下茅塞顿开，多谢CHARLESV！终于明白为什么

国人明明知道火器厉害却始终发展不了火器并最终在火器上吃了大亏了的原因了

！

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犹之惠风，荏苒在衣

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Charlesv

Junior Member 递交于11-15-1999 09:57

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转贴自未名空间站 关于明朝的军事力量

轮到明军和满洲军对阵的时候，明朝巨大的军事机器已经千疮百孔，摇摇欲坠

了。在装备上，前段时间的战争消耗了大量的军械，现在军队急需的多为临时

赶制，质量低劣数量也成问题。很多明军士兵放枪时首先害怕炸死自己，还有

什么射击的信心。袁崇焕本人的副手，都在辽东的战争中点炮被炸死。袁后来

力主用西洋进口的红衣大炮，恐怕也是不得已。火器靠不住，一贯依靠它的明

军用冷兵器就完全不是满洲兵的对手，尤其不能野战。明朝平时由于惧怕火器

外流，都把它们封存在库中，连训练都很少用。临到战争军队前去领械，府库

管理此时由太监把持，已经腐败不堪，竟然要索贿才能发械。连军饷都吃不饱

的军人为国打仗，拿什么去行贿？军事技术的进步遇上政治的腐败，竟成了消

灭战斗力的灾难，今天海峡两岸的中国人...

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军饷方面，此时卫所兵和京军的战斗力已经所剩无几，朝廷只好大量采取募兵

制，现饷支兵。但是低效率的指挥制度对付常备军已经够呛，现在国势一片混

乱的情况下来对付这些乌合之众，死掉一批又招一批，毫无训练，怎么玩得转。

常常有新募一批军队，第一次发饷之后就一哄而散的情况，朝廷大把银子的花，

却没有弄到几个可用之兵。袁崇焕除了napolen提到的六字真言之外，还有另外

六个字的口号：“用辽人守辽土”。这也是为情势所逼，正常的国家机器已经

不转了，只好激励民气，采取戚继光式的非常手段，自己来组织一场保家卫国

的战争。常常有人奇怪中国人口之众，打来打去却无兵可用，不知人口是一回

事，能战的军队完全是另一回事。要把这回事转化为那一回，需要一个效率强

大的政府和健康的人民精神。战争，首先是一个政治问题，然后才是技术问题。

内政不修的情况下动干戈，是天下最危险的事。

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为什么我今天写来写去都会回到台湾... (写这一串东西，是看napolen写得

精彩，不禁手痒。就算写写背景作为注脚吧。此后一段悲壮的历史，明朝政治

和军事种种惨痛之处，有待napolen兄奋笔。有越俎代庖之处，请napolen多多

包涵。我也是袁的崇拜者，因为他是真正的英雄。面临这样一个巨大的烂摊子，

他敢于逆风而上，以一人之力去挽救民族的危亡，克服敌我天命的种种磨难，

最终倒在人生的战场上。烂明官场的赃官太监，只顾一己之私，拼命在国家垂

死的尸体上压榨血水，这样的家伙当然是垃圾。当时的一班“清流”，无尺寸

治国之术，只知道骂东骂西，拆台对抗，搞得上下一片乌烟瘴气，英雄垃圾，

和他们扭打在一起同归尘土。他们对抗的人或政府虽然是垃圾，这样就有丝毫

的帮助吗？出尽人生丑态而已。这样的家伙不是清流，而是狗熊。现代的社会

不出产英雄了，我也知道我做不了。但是垃圾和狗熊，偶还是不做的。

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Mesh

1999.10.25 Cincinnati

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主要参考书目：中国兵制简史 陈群

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Charlesv

Junior Member 递交于11-15-1999 05:28

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织田信长严格地讲不是战死，他是在京都本能寺事变中被叛乱的部下明智光秀（？）

包围，身边只有数十人的随从，而叛军却有一万五千人。当随从死得只剩下几个人

时，他进入大殿从容纵火自杀（死前仍然津津有味地亲持武器作战，急得随从拼命劝

他赶快自杀，以免被俘或被杀）。织田信长是日本历史上第一号的军事战略家与战术

家，他不仅发明了火器三排连环放，而且用兵出神入化，常常以少胜多。丰臣秀吉与

德川家康都是他的部下，且对他的才能佩服得五体投地。他死前已经基本上统一了全

日本。

如果是织田信长指挥侵朝战争，中朝两国将更加够呛。但也许织田信长根本不会率军

在朝鲜登陆，以他的个性（有点象唐庄宗，多才多艺，指挥作战也多才多艺，常常出

入意料），他会选择在山东半岛而不是朝鲜半岛登陆，这样既可以避免将朝鲜卷入战

争，多一个敌人（随后收拾不迟），也避开了中国的主力，从南边进攻北京。

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Charlesv

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[这个帖子已经被Charlesv修改过。(时间：11-15-1999).]

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Charlesv

Junior Member 递交于11-15-1999 03:48

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不能说康熙不重视火器。前面我的贴子中已经讲过，康熙击败准噶尔蒙古时主要凭借

的就是火器。康熙本人也非常擅长使用火器，一生中所击毙的数百头虎熊等猛兽许多

都是用的火器。关键的问题是当时中国的火器技术水平不高，不能与欧洲、日本比，

因为它们是在传教士的监督下制造的，他们不是专业水平的火器工程师。当准噶尔不

再成为心腹大患后，清朝没有紧迫感去发展改进火器，因为没有劲敌了。康熙作为中

国历史上最圣明、能干的君主已经意识到了百年之后西洋人必成中国的大患，但他并

没有充足的时间与能力去发展火器，因为这不仅仅是火器的问题，这牵涉到经济体制

与政治体制的彻底变革。火器技术的不断改进必须有工程学、治金技术、物理、化学

等种种基础科学作为保证，当时的中国如何能做到这一点？另外，清朝是少数民族统

治，满洲人不到汉人的百分之一，其军事支柱是八旗，基本手段是骑射。如果火器一

旦得到普及与提高，八旗兵只会成为活靶子，清政府当然不愿意丧失其军事优势，不

愿意发展火器是一点也不奇怪的。乾隆就在十八世纪中叶还痛骂某些满洲人丧失了骑

射的能力，只知道与汉族人吟诗作画（其实他本人就是典型），而那时的世界已经是

什么样子了？正是欧洲工业革命的时候，北美独立战争的枪声也要响了。所以在马嘎

尔尼访华时，英国人已经知道乾隆时代的中国是个纸老虎，认为只需要两艘军舰就可

以全歼中国的所有水师，而那时的中国人真正是井底之蛙，正沉醉在不久前征服准噶

尔，占领新疆的不世之功中呢！

同样的怪现象也发生在日本。当织田信长（就是linan贴中的Oda Nobunaga）、丰臣

秀吉手下的大将德川家康成为全日本的霸主建立德川幕府后，他也禁止火器，这无疑

是一个反动。这是因为火器可以轻易地将武士阶层炸得粉碎，而这一阶层是幕府的中

坚。为了维护统治，中日两国的统治者不约而同地采取了同样的手段。

再回答荏苒在衣的五年复辽的问题。袁崇焕被杀时五年复辽的期限的确没到，前面的

贴子已经提到过。但满洲轻易地兵临京师已经说明了这一计划在皇帝与朝臣的眼中只

是空话，根本无法实现。而实际上也是如此，连防线也守不住，哪里还谈得上复辽？

袁本人也认为是个空话，当时他在皇帝面前夸海口时已经感到了后悔与后怕。

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Charlesv

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荏苒在衣

Senior Member 递交于11-14-1999 22:10

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我感到奇怪的是，象康熙那样英明的君主，为什么也意识不到火器的重要性？

难道真是冥冥之中自有天意吗？

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犹之惠风，荏苒在衣

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linan

Junior Member 递交于11-14-1999 19:42

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插几句话，是关于日本人以火器装备军队的历史。

从15世纪中叶到1585年丰臣秀吉成为幕府将军统一日本这一百多年间，

整个日本处在不停的战乱之中，各地的军阀雇佣武士，都想控制日本。

在此期间，葡萄牙人于1542年最早到达日本，以后西班牙和其他国

家的商人及教士也随后到达。随着这些教士和商人，火器被介绍到

日本。起初武士们不屑于使用火器，认为那是懦夫才会用的。但是

后来有一个军阀叫Oda Nobunaga看到火器在战斗中的优势，就以火

器来装备他的武士军队，很快Nobunaga就占据了京都，而且在一场

战役中，以三千步兵战胜了数倍于己，装备精良的骑兵，从此火器

得到大家的重视，很快普及起来。

Nobunaga后来战死，丰臣在其基础之上统一了日本。此人野心极大，

试图建立包括高丽和中国的大日本帝国，所以于1592年和1597年两

次发动侵略高丽的战争，明朝为击退日军，花费大量人力，物力，

后来中国发生饥荒，加上宦官当政，民不聊生，暴发了农民起义，

明很快就灭亡了（1616满州人入关）。

有意思的是葡萄牙人和其他的欧洲人早在1517年就已经到达了中国，

并且从1557年起被允许在澳门定居，但是中国就没有象日本那样的

机会掌握火器的使用：没有内战，欧洲人没有深入到内地，明朝在

接触到火器后很快灭亡。这些加上满清持续明朝的闭关自守，注定

了清末所有战争的失败，刀剑是没有办法同枪炮相提并论的。

回观历史，技术的进步往往会起到改变历史进程的作用，而商业和

文化交流是促进技术进步的很重要的途径，中国汉唐的时候尚有丝

绸之路，到明清却闭关锁国，只能在洋枪洋炮的轰击中不情愿的把

国门开个缝，真是文明古国的悲哀。今年十一看国庆盛典实况转播，

看到核心在一片西装之中独自身穿中山装，不禁背后一丝凉意，难

中国真的已经没有赵武灵王胡服骑射的气度了吗？

都题外话，大家接着聊。

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荏苒在衣

Senior Member 递交于11-13-1999 20:42

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空版说的有=道理，我们可能有些跑题，甚至讨论的就不是一个问题，在此，我

把我的观点整理一下。

1) 万历十年左右的明军战斗力强于侵朝倭寇。

2) 援朝明军战斗力略强或相等于侵朝倭寇。

3) 因援朝大伤元气的明军战斗力弱于后金。

4) 在袁崇焕，满桂等整顿下，明军(专指辽师)战斗力有所起色。至少其精锐不

逊于后金。

第一二点我已论证过。我要强调补充的是：1)援朝战事胶着的主要原因是策略

而不是战斗力。第一次援朝虽然有过轻敌受伏的挫折，还是很快在全局占了上风

。迫使倭寇同意撤军(明军同时撤退)。 由于倭寇背信弃义，才有第二次援朝。

在丰臣秀吉死前，日寇实际已经山穷水尽，丰之死不过为倭寇提供了个还算体面

的撤退借口罢了。

第三点大家都是这看法。

第四点可从辽东几次大捷中的野战和京城保卫战中看出。

有个疑问，袁崇焕是什么时候死的？我记得是崇祯二或三年，离五年复辽还有

段距离。所以我认为崇祯杀袁不是因为“五年复辽”的原因。

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犹之惠风，荏苒在衣

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逆水寒

Junior Member 递交于11-13-1999 17:28

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日本人的狂热的民族感确实让人佩服，这种“武士道”精神充斥于社会各个方面

总感觉中国和日本还得打。

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(初来乍到，要是斑竹觉得贴子气氛不对，就删了吧)

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Charlesv

Junior Member 递交于11-13-1999 13:49

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萧瑟兄说的是。我贴的第一个贴子也有这个意思。

由于日本军队装备有火器，且战术相当先进，所以在朝鲜，中朝两国盟军才伤亡极为

惨重，战争呈胶着状态。由此也证明了其时的明朝军队战斗力很强，能与如此装备先

进的敌人打成这样已经相当不容易了， 但坦率地说如果不是丰臣秀吉突然死亡，日军

撤退，最后战局尚难逆料，想将日军赶下大海恐怕是不可能的，更大可能是，战争拖

久了，就象随后的辽东一样，形势会迅速地恶化。这是由整个明朝的腐败、落后、低

效的政治军事体制所决定的，个人很难改变。正是这次抗日援朝战争使得明朝的这支

训练有素的精锐包括装备，（当时明军也配备火器，但不及日军精良）损失极为惨

重，否则满洲崛起不会如此轻易（满洲崛起时，明原驻防辽东的军力已经不足，只得

抽调关内的军队，战斗力已经打了折扣）。因此可以说丰臣秀吉的死改变了这段时期

的东亚历史，如其晚死几年，形势恐怕会完全变样，可能满洲不会有崛起的机会了。

丰臣秀吉当时的战略目标是占领全中国，然后举国西迁，迎天皇定都北京，自己于宁

波府开幕府（看来是深受倭寇的影响，认为宁波是一个极重要的城市），亦即全面灭

亡中国，所以才假道朝鲜。丰臣秀吉的决心非常大，不惜与中朝两国打持久战，只是

人算不如天算，自身的死亡改变了一切。

至于说如果三方全用冷兵器对决，可能是满洲第一，日本第二，明朝中国第三。小日

本的战斗力是极强的，这从当时的倭寇以及后来二战中的表现就可证明（排除武器因

素）。

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Charlesv

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[这个帖子已经被Charlesv修改过。(时间：11-13-1999).]

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萧瑟

Senior Member 递交于11-13-1999 13:12

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首先说明末与后金。由于明朝是农业国，而后金则是游牧民族，所以就野

战而言，明朝先天就处于劣势。从政治上讲，可以说已经糜烂了，这对军队

的战斗力也有很大的影响。明末中国与后金的战斗力应该不在一个档次上。

而冷兵器与火器相较，我想不出有什么比头。除非后金与日本没有装备

火枪的部队相较，那我倒是觉得后金稳胜，甚至明朝的军队也可以胜。

[这个帖子已经被萧瑟修改过。(时间：11-13-1999).]

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Charlesv

Junior Member 递交于11-13-1999 08:45

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关宁铁骑是个俗称，关是指山海关，宁指宁远，亦即驻守在山海关至宁远一线的辽西

走廊上的明朝军队，主要是拱卫辽东至北京这一最短的轴线。明后期，由于蒙古不再

构成威胁，明朝的边防重心转向东北，此时这一带的驻军成为明军中的主力，战斗力

最强。关宁铁骑就在此时成为一个尊称，前后主要包括李成梁及其家族所部，随后的

袁崇焕所部，包括祖大寿、大乐家族所部，随后是吴三桂所部。这支部队是明朝防御

满洲的主力，主要是对付头号敌人满洲，因此很少有机会被调入内地作战。一直到李

自成要攻入北京，崇祯才命吴三桂率军尽弃关外赴京勤王，而此时过去威名显赫的关

宁铁骑已经在宁锦大战与松山大战中几乎被满洲全歼，只剩下残部了。

空灵认为袁戚练出的军队不会比日本、满洲逊色，却是未必。前几贴已经提到过了，

袁本人也承认自己的部队在野战中根本不是满洲的对手，因此只能凭城坚守；戚的部

队也只是参加过一些反游击战，没有进行过大规模的会战，且对手只是些乌合之众，

不会比袁军更强。

一句话，战争单纯靠防御是不能取胜的，只能被动挨打。明末就是一个很好的例子，

即使是当时最优秀的统帅袁崇焕率领的最精锐的军队也只能困守危城，从不敢主动出

击，歼灭敌人的有生力量，收复失地，怎么可能取得战争的胜利呢？而对手却可以游

刃有余地在自己预定的时间，从预定的薄弱环节一举突破明朝的防线，攻到北京，其

战斗力孰强孰弱已经一目了然了。如果你战斗力强为什么不同样进攻敌人的首都――

沈阳呢？不进攻如何收复失地？

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Charlesv

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空灵

Forum Leader

递交于11-13-1999 08:31

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如果袁、戚二人的军队尚且不行，这个问题就不言自明了。

最好先去查查各国的兵制和战史。

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天行健，君子以自强不息。

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空灵

Forum Leader

递交于11-13-1999 08:23

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二位都有点跑题了。我们的问题是明未的军队而不是袁崇焕的军队与后金的军队

和日本的军队战斗力谁强。

如果单就袁、戚二人，他们都是著名军事家，亲手练出的军队不会逊于当时世界上

任何一支队伍。如果是明朝整个的军队，则是很弱的。这不用多举实例。

明王朝的腐败不逊于清末，所以它的军队战斗力是不会强的。

努尔哈赤的军队是刚刚起家，正值上坡路，所以显得强一些。

但事实是只要有得利者守辽东，努尔哈赤便一筹莫展。他必竟是面对一个全国性的

政权。日本的倭寇既然不是正式的军队，当不在讨论只列。

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天行健，君子以自强不息。

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寒食

Junior Member 递交于11-13-1999 08:06

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请问“关宁铁骑”具体指明朝的哪一部分军队？

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Charlesv

Junior Member 递交于11-13-1999 01:51

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假以时日袁崇焕也许能造就一支铁军，但这只是假设，满洲会给他时日吗？更何况袁

本人夸下海口“五年复辽”，这也是明朝的战略目标，你认为这个目标能实现吗？袁

最大的功劳是坚守辽西几个城堡，也即守卫沈阳―北京间的最短距离，他不仅不能主

动出击到辽东，攻入沈阳光复失地，甚至根本无法阻止满洲军队突入腹心，兵临京

师，我想知道这种困守辽西诸城的战略在明清对决中能起到什么决定性的作用。如果

清太宗抱着一举灭明的决心，北京会被轻易地攻下，但此次清军入关只是为了抢劫，

并在未来的和谈中占有更主动的位置，所以才撤军。在几乎所有的战役中，只要是野

战，明军几乎是战无不败，不能以少数的胜利来掩饰这一点，这表明两者的战斗力差

得不是一两个档次；当清军发展了炮队后，明朝的灭亡只是时间的问题，因为再也不

能凭借着城池固守了。

戚继光的军队说到底从来没有参加过大兵团会战，甚至是防御战，对付那些海盗倭寇

只是小规模的反游击战，与美国在越战中类似。这些所谓的倭寇不可能拥有日本内战

中最先进的武器（火器）与战术，人数上则更少，大多数而且是中国武装走私犯，完

全是乌合之众。将这种东南沿海的反游击战经验应用到朝鲜或辽西的大规模兵团作战

或坚守战结果究竟会如何？不会比关宁铁骑表现得更好。

你总是强调个人的因素，个人的确非常重要，但明末决非除袁戚之外均是草包，但还

是输得这么惨，在与清对决中，从头至尾从来没有一次可以获得胜利的机会，这难道

仅仅是靠个人英雄就能挽回的吗？这场战争打得完全是消耗战，拼得不仅是智慧勇

气，还有人力物力财力，明朝用全国的力量支撑辽西这一小块地方，已经为此倾家荡

产了，内地农民因为辽饷纷纷造反，根基已经动摇，根本支撑不下去了。为什么崇祯

恨袁崇焕？因为他不能实现其诺言“五年复辽”，因为作为最高统治者，崇祯知道他

的国家已经撑不下去了，就象一个人的血已经耗尽，没有办法再供应辽西这个无底洞

了。这是作为仅仅是一个方面统帅的袁所不能尽悉的。现在不仅五年复辽是一句空

话，而国家已为这句空话供应给袁如此多的人财物，这是一个根本性战略决策错误，

否则完全可以在输得不是太惨的时候与满洲谈和（后来和谈中因为满洲要价太高以及

泄密后遭一些书呆子的反对而作罢，失去了明朝自救的最后一个机会），然后集中力

量消灭内部的流寇。可以说如果关宁铁骑南征，不费什么力气就会平定内乱。明末流

寇两次几乎被全歼，全因辽西告急，紧急抽调主力北上，才有了死灰复燃的机会。内

乱平息后，与满洲的态势就会改善许多，虽不能复辽东，但固守辽西应该没有大问

题，至少可以拖延一些灭亡的时间。

战争的胜利是靠消灭敌人的有生力量取得的，而不是靠困守城池！袁比谁都明白这个

道理。当时袁已经意识到自己决不可能击败满洲收复辽东，于是私下已经与其接洽谈

和。这又犯了大忌，这是最高决策层的事情，他作为一个方面的前线统帅决不能背着

朝廷谈和，崇祯怎么会不疑心他暗中已经倒向了满洲？另外，谁都知道靠谈判是不可

能收复失地的。

收复失地当然是不可能，坚守辽西又有什么作用呢？满洲还是在预定的时间，预定的

地点突破了明朝的防线，轻而易举地攻到了北京城，这是满洲第一次攻到北京，这一

形势让崇祯与整个朝廷彻底绝望了，不仅没有收复辽东的希望，而且亡国在即了，知

道了在与满洲的对决中明朝根本没有胜利的希望。而为了这个五年复辽的希望，国家

投入了这么多的力量，得到的却是兵临京师！作为皇帝与朝臣甚至是百姓，此时的心

情究竟是如何？肯定恨透了袁崇焕。古语云，“兵临城下杀大司马”，此时作为真正

大司马的袁崇焕（不仅时兼兵部尚书，是名义上的大司马，而且实际上是对满洲作战

的前敌统帅 ）能没有责任吗？五年复辽的时限虽然没到，但任何一个有理智的人都知

道袁崇焕欺骗了皇帝（会得到什么样的后果呢？），这是一句空话，而举国上下为这

句空话已经付出了太多。

所以认为仅靠袁一个人能发展一支铁军、独撑危局是不现实的，他的部队战斗力只能

做到困守辽西，不仅不能主动进攻收复失地，甚至根本不能保证满洲不攻入明朝的腹

心，攻入京师，而且敌人与皇帝也决不会给他时机发展一支铁军，毕竟他自己已经向

皇帝亲口许下了五年复辽的诺言，对于这一点他自己心中是最为清楚的。

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Charlesv

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荏苒在衣

Senior Member 递交于11-12-1999 20:37

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我们要弄清几点：

1) 明朝前期，倭寇根本不成气候。所以这时候明朝军队战斗力不比倭寇差。

2) 明朝中期倭寇猖獗有诸多原因，我认为最重要的原因是朝政腐败。当时诸多

抗倭功臣或被杀或被囚，这个仗怎么打？而且许多劣绅恶吏本身就于倭寇勾结。

如此如何平倭？

戚继光平倭用了好几年有几个原因：

(A) 他必须先训练一支铁军，这需要时间 (B)从浙江剿倭剿到福建，

这需要时间。况且倭寇是流寇，单单捕捉到他们就需要很长时间。 戚家军人数

并不多，如果我记得没错的话，少于一万人。倭寇也大致这个数目。所以不能

说战斗力不如倭寇。

3)

同叫关宁铁骑，万历四十年的战斗力与万历十年的战斗力不能相提并论。张居正

死后，朝政日渐紊乱，不能不影响军队战斗力。

况且抗倭援朝刚开始时，明军要占上风；后来由于轻敌受挫，加上别的原因(例

如受骗撤军)等才成僵持局面。以此摧论，万历十年的明军战斗力应比倭寇强。

4)关于戚继光。 与明议和的是俺答汗，但其地盘基本在宣大方向。而戚帅镇守

的是蓟镇，面对的是青,黄吉台等不受俺答约束的蒙古别部和土蛮等。实际上

， 这些家伙对边境骚扰不断，不过只敢去惹辽东方面的李成梁，当然也没占到

便宜。

5) 不错，袁崇焕的部队战斗力(野战)是比满清差，但假以时日，一支铁军不难

造就，我想这就是他说“五年平辽”的原因吧？况且至少部份明兵战斗力已经

很强了(满桂曾经指挥他们与后金野战，不分胜负)

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Charlesv

Junior Member 递交于11-12-1999 11:08

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戚继光的军队与满洲兵比起来如何不得而知，因为没有交过手。但他是以平倭乱而闻

名的，倭寇我已经讲过，不仅在人数上不能与中国军队相比，都是小股力量，而且其

中少数的日本人是当时日本内战时的残兵败将，根本不是正规军。另外，大多数倭寇

其实是中国海盗，这已经为明史界所公认。就是在这种情况下戚仍然费了九牛二虎之

力与其他军队一起才将其平灭，其战斗力究竟如何也是可想而知的。李成梁的部队与

日本人、满洲人都交过手，结果如何也是史有明载。对日本人，与朝鲜同盟军一起苦

战了七八年，死伤极为惨重，数倍于敌，后因丰臣秀吉突然死亡日本撤军才算“惨

胜”，与后来的抗日战争相类似。对满洲人那更不用说，李如柏在萨尔浒之战中的恶

赖表现有目共睹，后来这支部队被满洲人打得全军覆灭。

至于袁崇焕，现在被吹得有些太过玄乎。他自己也承认，根本不能与满洲军进行野

战，所以才凭借城池、大炮（西洋的仿制品）与其勉强抗衡。没有人不知道，战争不

是靠防守取得胜利的，而当时明朝的战略目标是收复辽东，这也是袁本人当着皇帝的

面夸下的海口，“五年复辽”。但是凭借着呆在城里防守能达到这一目标吗？历史已

经给出了答案。当袁夸海口时，当时的兵部尚书就向他表示怀疑，袁竟说这是虚的，

主要目的是让皇帝高兴，答应给予优惠条件，使得尚书大人极为震骇，因为他知道当

今皇上的脾气不好惹，非常较真。袁一听感到恐慌，又向皇帝要求了许多优惠条件，

想借此让皇帝满足不了他的要求，以此来摆脱五年复辽的责任，但没有想到崇祯皇帝

竟然条条答应，崇祯因此对袁期望值极高。袁这时已经埋下了以后被杀的根源。

袁的防区不仅仅是辽西关外四城，西边也是他的防区，他仅仅靠守住这四个城是没有

用的，只能坐等他人来攻，而自己根本无还手之力。满洲不攻他的防区的确是因为这

是一块硬骨头，明朝集全国精锐于此，需要负出极大的代价；任何一个指挥官不会傻

到强攻正面的地步，当然要选择薄弱环节；更关键的是此时清太宗并没有全面进攻明

朝的计划，他想以战迫和，永远占领辽东，再取得更优惠的利益（赔款）。袁已经意

识到了这一点，他根本无法达到收复辽东的战略目的，才竭力主张与满洲谈和。这又

埋下了被杀的第二个根源。

五年的时间眼看就要过去了，这时清太宗却恰恰从他的西边防区突入明朝的腹心，一

直攻到北京城下。这意味着不仅仅收复辽东是空话一句，连首都已经危在旦夕了，如

果各位当时是崇祯皇帝，你会怎么想？袁闻此消息大惊，率主力尾随清军南下（注意

是尾随），而不敢正面截击，这以后成为他被杀的第三个根源，朝臣攻击他引敌入京

就源于此。袁当然不是引敌入京，但他这样做不管出于何种考虑无疑是贻人口实，否

则也不会有这么多的人认为他通敌。其实他这样做的原因可能是竭力避免与清军野

战，他知道后者的厉害。崇祯此时已经对袁失望，甚至怀疑，因此他拒绝袁军入城

（这是袁最喜欢的战术，凭城坚守），逼其与清军野战，这才有了广渠门外的血战，

袁此时知道如果战败了意味着什么。而此时的清军困于坚城，攻城乏术，只得引兵退

去，这主要是由于清军这时没有攻城用的红衣大炮，如果有，北京此时可能已破，国

已亡。

许多人认为崇祯是因为两个太监中了反间计才杀袁，未免也太简单化了。这也是乾隆

在修明史时为了显示他老祖宗的厉害才故意强调的，这只是导火索，炸药在袁夸下

“五年复辽”海口时已经埋下了，而点燃导火索的火焰是清军入关，直薄京师。所以

不能什么都归于太监与皇帝，他们的确有责任，的确是混蛋，但也要客观具体地分析

另外的原因，袁不是完人。以当时明末的情形，十个袁崇焕也未必能挽救得了（哪有

这么多的精锐部队与物力、财力。明朝就是因为以倾国之力供应辽东，征发的“辽

饷”逼得农民家破人亡，只好造反），最多是延长而已。

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空灵

Forum Leader

递交于11-12-1999 10:16

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这个问题要看怎么样比。如果就总体上看，明朝因是风口之灯，所以军队的战斗

力自然是弱的。但如果从诸位所提到的单个人来说，袁崇焕、戚继光的军队都是很强

的。后金的军队能够有机可乘，主要是明政府的腐败，袁崇焕无法有更大的作为，也

是这个原因。 在当时的情况下，袁崇焕能做到那样已是很了不起了。努尔哈赤一生

攻无不克，唯在宁远城下被迫亲自上阵，却又被袁崇焕的炮火打下马，恨恨退兵，不

久便死。到明亡时，山海关外仅有宁远四城未失，便是很好例证。袁崇焕不是神仙，

不是皇帝，他所能做到的，只有如此而已。皇太极对他心中的故忌也很大，所以采用

反奸计。如果不是崇祯自坏长城，清军入关不会那样快。

戚继光的军队弈是如此。如果明朝的军队都向这二位的一样，那就什么也不用怕

了。熊廷弼等人也都是遭受了宦官的陷害或皇帝的昏庸无能，才导致失败。

这样的结果是当时整个朝庭腐败的结果。即使这样，只要明朝在关外换了能将，

努尔哈赤便无机可乘。

日本人的战斗力自不必说，在正常状态下，他们是不在中国人话下的。封臣秀吉

的军队同朝鲜人做战还将就。

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天行健，君子以自强不息。

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Charlesv

Junior Member 递交于11-12-1999 06:24

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再补充一点，戚继光戍守蓟镇时蒙古已经谈和，满洲还没有成气候，明朝正处于罕见

的无外敌的和平时代，根本没有敌人，而并非是他威名太盛没有人敢惹他。当然，如

果真有机会戚与丰臣秀吉、努尔哈赤较较劲历史会更热闹一点。但就以当时明朝落后

的军事体制与武器，戚幸亏早死，否则更大的可能是盛名全毁，战死沙场事小，象熊

廷弼、袁崇焕的下场可就实在是太惨了。

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Charlesv

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Charlesv

Junior Member 递交于11-12-1999 05:49

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难讲。

未名空间站历史版我经常去，有关袁崇焕的文章读了不少。明末战斗力最强的就

是驻守山海关外的关宁铁骑。万历年间蒙古俺答汗输诚以后，明朝最主要的敌人就在

辽东，因此李成梁部的辽东边防军成为战斗力最强的主力当无问题。但关键是，李部

对付的仅是当时尚不成气候的满洲各部，在日军之前，根本没有遇上真正的劲敌。随

后当努尔哈赤崛起后，这支军队可以说是一触即溃。即使在袁崇焕成为统帅后，他的

军队也只能以城池与满洲兵对峙，即守有余而攻不足，根本不能与之野战（也许除了

少数战例，如北京广渠门外的战斗，但那时万不得已，否则北京不保，且崇祯不让他

的军队入城）。这支军队绝对是明朝主力中的主力，打李自成之流绝对没有问题，李

如柏曾率仅二三千人的关宁铁骑就将拥有十几万骑兵的高迎祥（老闯王）、张献忠等

流寇各部打得到处流窜，完全是职业与业余军队的差别。但迫于满洲的压力，直至北

京城即将陷落之时，崇祯才动用这支绝对主力的残部（已被满洲消灭光了）吴三桂勤

王，而就是这支仅三五万人的残部仍然从山海关打到云南、缅甸，将李自成、南明各

部一个个送上了断头台，其战斗力可见一斑。但这支战斗力极强的部队根本不能与满

洲铁骑相比，吴三桂始终是满洲的手下败将，松山大战时就是这小子率先逃跑的。

再看日军。日本的冷兵器制造包括盔甲之精良是举世闻名的（明军的盔甲多是纸

布上缀以铁片，而日本的盔甲是金属锻造）。当年在日本内战中失败的散兵游勇仅仅

数十人，数百人一伙就可以横行中国东南沿海数百年，数百万中国军队根本没有办

法。这不仅证明了武器的先进，更证明了战斗人员素质之高。要记住，倭寇是在明初

朱元璋时就开始横行了，而当时明军战斗力无疑是超过明末的（追得蒙古人到处跑，

而从英宗以后，明军就已经不是蒙古各部落军队的对手了）。日本精良的兵器（日本

刀）逼得戚继光用毛竹当长枪，因为明军的制式兵器常常被日本刀削断，但是当时的

倭寇已多是中国海盗了，真正的鬼子已经很少了，因此横行了二百多年的倭寇才被最

终负出数倍伤亡代价的明军荡平。而到了16世纪日本已经引进并改良了火器，以致向

欧洲出口，并发展了三排连环放的战术，领先欧洲数十年，而当时明军的火器是极为

落后的，这在后来与满洲兵作战时彰显无疑，在野战时根本抵挡不住骑兵的冲击，而

三排连环放的战术对付骑兵是最为有效的，这从当时日本内战与后来的康熙平定准噶

尔的战争中得到了充分的证明。因此明军、朝鲜军以倾国之力与劳师远征的日本军队

苦战了长达七八年，仍然不能取胜，恐怕不是“轻敌”所能解释的，因为不可连续轻

敌长达七八年吧。即使李成梁、戚继光在世恐怕最多也只是守有余而战不足，这从戚

平定倭寇费了多大的力气上就可以证明，而那些所谓的倭寇根本不是日本的正规军啊

（少数是散兵游勇，多数则是中国伪军）！

[这个帖子已经被Charlesv修改过。(时间：11-12-1999).]

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[这个帖子已经被Charlesv修改过。(时间：11-12-1999).]

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荏苒在衣

Senior Member 递交于11-11-1999 18:35

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在未名空间站历史版napolen 正在写袁崇焕，好象他还些了些于明抗倭援朝的

事，CHARLESV可以去看一看。

李如松的惨败主要是由于轻敌，于军队战斗力关系不大。

有句话叫“世无英雄，遂令竖子成名”。 如果丰臣秀己碰到的是万历10年前

的明兵，那会死得很没面子的。在那时，中国援朝军统帅可能是戚继光或李成梁

，随便哪一个都够小鬼子受的。我希望是戚帅，他在北方的日子实在是太寂寞了

。威名太盛，没人敢惹，搞得一点战功没立，好惨。

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犹之惠风，荏苒在衣

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Charlesv

Junior Member 递交于11-08-1999 07:39

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我刚刚看了黑泽明的《影子武士》，片尾织田信长与武田家的大战实在是惊心动

魄。织田军队使用火器，且三排连环放（这种战术几十年后欧洲才采用），而武田的

“风林火山”铁骑则人仰马翻死伤枕籍，其情形与李翰祥《火烧圆明园》中英法联军

全歼僧格林泌蒙古铁骑相似（可能李就是抄袭黑泽明）。而时过不久，丰臣秀吉挟统

一全日本之威以倾国之兵假道朝鲜，意图侵略中国，其战斗力也决不会在织田军之下

（丰臣秀吉原来就是织田的大将），朝鲜数百年不识兵，望风而逃，亡国在即。此时

中国正值明神宗即万历皇帝。此人是中国历史上著名的不负责任之君（不是昏君，其

智商颇高），数十年不上朝，但此时却力排众议，力主发兵抗日援朝。援朝军主力是

李成梁属下的明辽东边防军主力，即以后称的“关宁铁骑”，是当时中国战斗力最强

的精锐，以其子李如松为统帅，初战告捷收复首都汉城（王京），但随后却被日军打

得大败，李如松也身负重伤，战争成为持久战。如果不是丰臣秀吉突然死亡，遗命撤

军，胜负真的很难讲。

明朝也以倾国之力进行了这一场战争，其主力部队死伤极为惨重，埋下了10余年

后努尔哈赤崛起的根源。如无这场战争满洲的崛起未必如此容易。但如无这场战争日

军必然跨过鸭绿江侵入中国结果可能更惨（没有了朝鲜同盟军），不待满洲崛起，可

能辽东已落入日本之手。但这样一来可能好戏连台，日军必然与努尔哈赤发生不可调

和的根本矛盾（占领了他的老家），满洲与日本也必然会有一场惊天动地的大战，两

者都是当时东亚最强的军队，真不知道结果会如何？这样可能得益的是第三方明朝，

因此可能推迟亡国的时间。这段历史充满变数，丰臣秀吉的突然死亡可能相当程度地

改变了整个亚洲以及世界历史的进程。

我身边没有参考书，因此对这场战争的细节不能详述，只是从个人角度谈了一下

粗略的想法，希望各位继续这一话题。

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Charlesv

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[这个帖子已经被Charlesv修改过。(时间：11-08-1999).]

• 袁与岳飞一样，都是被夸大的英雄