主题：名帖重发：我从中亚归来 -- wydygo

小秦猛士 2003-09-29 08:55:25

象脚龟是论坛上知识基础比较扎实的人物，所以看到他的观点居然如此天真，我真是有点奇怪。好象这里不是论坛，而是外交部在开记者招待会。如果中国的外交政策真的如同文件和宣言上那么堂皇正大，那大概要等到螃蟹会笑那天了。

外交战线的斗争，很多东西我们不知道也不应该知道，不过从其他国家和中国历史上披露过的那些内容，也可以知道中国做起事情未必象文字上那样文质彬彬。只不过为了宣传和保密需要，好多事情略而不提罢了。台湾保密局香港站往周恩来专机上安炸弹谁都知道，可随即就被咱们连锅端的事知道的就比较少了（网管：该事件现已解密并在文艺作品中出现，请放行。如有不妥请删除有关内容，不要吞了帖子，多谢。）境外的军事和情报行动，任何大国都需要，这不是外交文件上能说的。任何一国的外交文件——即使是保密文件——总是表现出很高的道德水准，去瞧瞧美国苏联的解密文件就知道了，你能全当真么。

还有那个舌头牙齿的故事。第一，舌头长命，你就能不要牙齿了？第二，要长久地生存，最好的办法就是与世无争。13亿中国人要与世无争，除非把生活水平降低到难以容忍的程度，把环境恶化到难以想象的程度。你要过比较象样（富裕就暂且不提了）的生活，就要参与对境外资源和市场的争夺，就要在国境之外争夺利益，就要建立自己的势力范围，就要和别人争，就要坚硬的爪牙。

象脚龟 2003-09-29 09:45:04

我说老刘啊，早就知道你们北京众与网管相与甚厚，今天才算见识了。整个坛子在23：38就停止了，你在1：38还在上帖子，难不成你临时当上网管了？开多少工资？

你果然是喝多了，从来没有这么激动呵，而且是为这么浅薄的东西。

你既然看过了楼主的全部帖子，当然应该知道他的主观臆断和凭空猜测有多少，用你的知识分析一下，他在历史、政治、军事方面的基础知识有多贫乏，分析能力多么有限。一大堆杂七杂八的东西，从希特勒到非典，连中央巡视员都扯上了，简直成了一锅粥了。

当然，他的主要观点在大方向来说，属于可以讨论之列，谈不上对错。不过，杞人忧天的态度是不对的，过于乐观的期望也是不对的。

楼主，刚刚夸你有进步，这又胡侃上了。

不过我可以告诉你霉菌在吉尔吉斯的基地占地150英亩

150英亩，哇，真地好大耶。楼主，1英亩多大，不许查书，快快回答。我悄悄告诉你，横田、嘉手纳、金泽、乌山基地，比150英亩大，大多少呢，你再去问问吹牛老兵，机密，嘻嘻。这些基地几十年了，也没把中国吃掉。

要坐标吗？输入JDMA，OK

这又玩上电子游戏啦？

俄在吉尔吉斯开辟空军基地 距美基地仅35公里

我再悄悄告诉你，自1991年来，塔吉克斯坦与阿富汗边界一直都是俄罗斯边防军驻守的，俄陆军第201摩托化步兵师一直驻扎在杜尚别附近，支持该国政府。这个，吹牛老兵没有说么？

大家觉的恐怖分子需要如此兴师动众吗？中国有多少恐怖分子呢？

中国现在的犯罪水平你不知道么，中国军警拙劣的反恐治安训练水平你也不了解吧。96、97年，在与训练有素的东突分子的战斗中，没有专职的反恐力量，普通警察（甚至是派出所的，多少年都是耍嘴皮子的）的狼狈和损失，你在新疆，没有听说?敢情你是领导，大家报喜不报忧。

花了一个多小时通读，虽然perry家族的发言，从单个事件来看，个别猜测站不住脚，但如果把很多单个事件放到一起，很难说不是那么回事。另外，对于其它个别人单单抓住别人一点不放，把其它大部分事实忽略，而且从整体上自己提不出什么实质性的观点，感到有些不解。大国者下流，古往今来，如是而已。

哈哈，木乃伊更好，全身都硬邦邦的。如果中国是一具遗骸，那么“舌头早没了，牙齿却依然存在”这话对头，但是对于活人，还是舌头比牙齿长寿。

楼主的大部分事实和推论，都禁不住推敲，你们正好说反了。

Bear,我们说我们的。

在实际的政治和外交中，我一直反对被三流小说家用滥的阴谋史观和“特种方法论”（也就是言必称特工、特种），偏偏还特别吸引年轻人。从历史和事实的角度，一个国家搞阴谋谣言治国，特工外交内政的，都是“国亡无日矣”的征兆。

我认为，在外交上

第一，道义绝非不重要，而且是很重要，我国又一直特别重视，名声培养要很多年，毁坏只要一瞬间。

第二，主席说过，要阳谋，不要阴谋。凡是大手笔，都是能摆在桌子上的。阴谋就像夜壶，拿来应急可以，用完赶紧藏床底下。

第三，从中国的历史看，关于势力范围的运作，事倍功半的多，事半功倍的少

第四，外交路线，长期不会改变，而行事风格与惯例，更长时间不会改变

第五，真正的政治，的确就在人民日报里。

我也反对什么世界岛，文明冲突之类“专家教授的时髦玩艺”，这和几年前it届热炒概念，玩泡沫差不多。这些家伙对着地图指天画地，和古代神官们参星礼斗也没有区别。连政治势力划分，历史传统都不明白，拿着地图就画画。

小秦，你也来了，甚好甚好。

我不是不承认秘密战线的存在，我只是认为不能高估，尤其不能以汤姆克兰西的眼光去看。阳谋为主，阴谋为辅，对于负责任的大国永远是这样。外交部记者招待会虽然没有多少东西，但是总比故事会、今古传奇要牢靠一些。

中国秘密战线工作的规模、深度、水平以及行事风格，只要平时注意积累，并不难推断。特别是对外联合行动，就更难保密，你还能封住外国人的嘴么？bear你也别遮掩，80年代对外军事行动就是阿富汗，sas老兵的回忆录上都提到了中国人的存在。但是绝非搂主吹嘘的那样，好像中国在中东、近东、中亚长期都是重要的秘密伙伴，这就夸大了，最耸人听闻的西方惊险小说和中国威胁论的材料都没有说过。过去，中国在中东、近东的存在是微乎其微的。

秘密斗争不是没有规则和分寸的，而是有很多。中国的秘密工作的规矩最多，最有分寸，手脚也最干净，这是国际情报届公认的。老一辈领导总结了我国和世界上特务政治的惨痛教训之后，特别注重不允许出现无法无天的特务和不择手段的行动。实际上，红队、特科最风光时，反而是党的工作最被动的时候，而且失去民心，这也是教训之一，后来就再也不这么干了。最明显的，以后叛徒也出了不少，没见锄奸阿，都留到52年镇反时才处理。

就像bear所说，70年代在尼泊尔，是反藏独武装，80年代在阿富汗，是反苏联（楼主我又要悄悄告诉你了，你所担心的cia，20年前就到了新疆啦，不过是与总参三部和巴基斯坦三军情报处一起来的，你在库尔勒、奇台搜搜，说不定还能找到他们的故居呢）。都是为了自保，不是主动出击。我们一直特别主动去忌讳搞乱别人，宁可遭到打击，东南亚的事情就是明证。

无知青年整天叫嚣什么丛林法则、什么不择手段、什么流氓手段，都是为了发泄青春期的过剩精力和逆反心理，以及对社会的条条框框的不满，这是值得理解的。但是，社会越来越有规矩，国际上是这样，实际生活中也是这样。从个人到国家，都越来越有保障，这就是人类的进步。一些所谓专家学者为了卖书而搞的一些耸人听闻的噱头观点，完全是蛊惑人心的东西，不值一提。

你们说我迂腐，我们中国道德立国已经几千年了，你们看似世故的说道义不重要，其实道义经过数千年的深厚积淀，已经浸入我们每一个人的骨髓，在潜意识中发挥着水下冰山的巨大威力。什么无道义，都是气话，气话能当真么？

比如对外，我们支持周边国家反外国侵略可以，但是外国势力一走，我们就要撤出。至于什么支持华人建国，那在道义上完全站不住脚。当年在大马，我们是支持过马共的，但英国人一走，我们就不支持了，宁可他失败。印尼共被屠杀的时候，我们只能坐视，因为那是他们自家的事。只有在文革时，错误极左路线的指引下，支持了一回缅共，结果弄坏了名头，除了造就几个毒枭也没有什么成果。80年代果断收手，现在缅甸政府、地方军阀皆为我所用，不是挺好？

孔子的核心思想之一就是己所不予，勿施于人，作为孔子的后人，而且在殖民统治、国家分裂、内战外战中有着惨痛经历的中国人，是不可能去给邻居下烂药的。

要知道，你给邻居下烂药，你就得闻臭气。你没法像英国人一样，溜到岛屿上快活去。而且，中国历史上没有作过这种事情，缺乏经验。

楼主我又要悄悄告诉你，你那送地方首领小礼品的小把戏，我们还在关起门来做大梦的时候，西方殖民者就用这种方法从非洲弄到成千上万的黑奴去美洲了，还要你教？

perry家族 2003-09-30 10:41:11

对于不同的意见，我们允许他的存在，这是观点问题。我想有些伙伴的言论是可以理解的，并非所有的人都会有机会接触道一些事实的东西，即使知道也不能拿出证据去证实它，有些东西是只能意会的，我看到的也只是冰山的一角而以。政治和国与国之间的个关系并非只有友好和敌对那样简单，知道“求同存异”的含义吗？我们和美国也一样，大国政治更加需要智慧，国家利益至上。你所看到的忍让什么的只是表面现象，这室我们一直采取的低调，只要得实惠就成，有些大家看似吃亏的，我们未必吃亏哦，中国人比较内涵，这在外交上夜有体现，同时和我们目前的国力和国际形式有关，这写做法的目的只有一个，为我们的国力发展争取时间，美国人也看道了这一点。

对于你提到的情报系统之类的，建议你以后不要讨论，你的言论已经可以说明你并不了解这一类事物，至少外线都不是。我说过知道也不要提什么具体地点，你说的不过室可以查道资料的，的确我们于CIA合作过，主要室阿富汗问题，现在也有合作呀，他们跑道中国找过拉登呀，不过挺失望的，不是找不到，而是长的一样的太多。：）拉登用的药是上海产的青梅素。

我们在周遍国家的和活动并非要殖民什么的，而室地缘政治的必然，那里是我们“传统势力”的影响范围，为什么是传统势力，说来比较远了，涉及，历史人文许多因素，的有兴趣的自己可以去了解一下。周遍国家与我们的关系也室很复杂的，所以我要用“经营”这个词，这和西方国家的殖民思想区别很大的，也是中国文化的体现。中华文明之所以能屹立几千年还存在，是因为她的博大精深，其内涵并非西方所了解，中国的崛起是必然的，所以大家应该已经可以感到我们外交政策的微妙变化，我们第一次宣布我们必须保护我们在伊拉克的利益就是一个标志，目前的形式夜说明了美国缺乏一定自信，要别人承认你的地位需要一个过程的，如果室你，你会怎样去作呢，看你的智慧了

威海卫 2003-09-30 11:30:44

“……但是，社会越来越有规矩，国际上是这样，实际生活中也是这样。从个人到国家，都越来越有保障，这就是人类的进步。……”

我们国家感到越来越有保障了吗？俄国人感到有保障了吗？欧盟感到有保障了吗？就是美国自己它感到有保障了吗？有保障了它还满世界的围剿扫荡干什么？ 也许从某种角度来说，是比以前有秩序了，那是因为以前有两个老大，为了争地盘还要做些秀，现在只有一个老大了，用不着了。请问秩序靠什么维护的？这个秩序是有利于谁的？大家都在讲民主，请问对于世界秩序来说，当立法者和执法者集于一身时，它会为了别人的利益制定秩序吗？对于后起者来说，在这种秩序下你一辈子也出不了头。

当我们的前面还有人挡着时，我们可以掏光养悔，但当我们自己就是跑在第二个的人时，我们就必须时刻准备着，迎接来自领跑者的各种黑手。因为在这场比赛中，无论领跑者作什么它都是合法的，它可以把那称作规则允许。此时如果还让大家幻想着领跑者会本着奥林匹克精神的话，那除了别有用心还是居心叵测

改版 2003-09-30 12:10:35

哎呀，争什么呢！其实双方的意见差不多吧。perry家族说的事件、形势；象脚龟说的是方法、手段，其实是互补的嘛。双方的语气缓和一点，争胜的想法弱一点，马上就可以达成共识的。

我国的国际形势，看似非常危急，其实安然其中。问题就在于美国手伸得太长，完全是力不从心的：从东北亚、台湾到东南亚，到印度、阿富汗，到中亚各国，到处都有美国的势力。这看着的大手笔，我到想知道美国怎么维持，怎么收场。我以为只要我们心中有根，不慌乱，美国是没有办法的。打个不雅的比喻，就如这“象脚龟”（道歉，谅解谅解），四肢一收，只留个眼睛观察，美国还无处下嘴。

但是这并不是说无所作为，进攻才是最好的防守嘛。目前的进攻，是防御目的的进攻。不过由于国力的增强，无论客观，还是民意，都要求中国必须有所作为了。国内目前民族主义的高涨，我觉得是符合这个趋势的。因此问题的关键在于出击点，要争取最大利益，要突破包围，选点是很重要的。

那么选哪里呢？我们来看看，可能的点是很多的，数一数有：中亚各国、伊朗、巴基斯坦、印度、东南亚、台湾、朝鲜；对美国来说，问题就在于无论中国在哪一点有动作，美国都要反应，要维持大国威风，就必须包围，不管能不能围住。所以我要说，战略上，美国是被动的，防守的（附带说一句，如果阿拉伯或中亚真有战略家，就应该帮助坚决打击东突和车臣）。不过我并不同意从中亚入手，这里确实是美国力量最薄弱的地方，但也是最没有战略打击意义的地方，只能起战略牵制作用。我认为关键在于台湾，台湾的统一，就是美国明显衰落的开始。

柔武 2003-09-30 13:31:40

其实象脚龟的本意是好的，只是在看问题和解决问题的角度和方法上有些书生意气。呵呵……纯粹个人意见，象脚龟不要见怪。历史上成功的经验，现在未必有效；过去失败的探索，现在未必不可以捡起来，重新开始去实践。归根到底一句话：国家利益第一，民族生存第一。现在看起来，大家的讨论都没有超出这个范畴，甚幸甚幸！