- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】平型关之战的战略意义（6） -- 老拙
家园 你说的土枪猎枪那是39年之后的土八路，正规军的轻武器很好！ 1937年－1939年
一、八路军主力部队的武器装备是不错的，连排级别指挥员非常熟悉马克辛重机枪、捷克式轻机枪的使用，通常在战场上，通过枪声就能判断出日式机枪还是我方机枪。
二、当时八路军装备大多为国造，主力部队很少用缴获的日式武器。杨成武回忆黄土岭战役中，缴获了不少空投的弹药，打开箱一看，都是黄头绿底日本子弹，遗憾地说：“可惜用不上！”可见那时八路军轻武器装备还保持一致性，没有掺合缴获的日本三八大枪。
三、八路军三个师都有建制化的炮兵营，至少不缺乏迫击炮。
四、平型关战役中，日军为后勤部队，装备大多为轻武器。在后来扩大化的缴获宣传中，也就1门步兵炮，20多个掷弹筒，50挺左右的轻重机枪，1000支步枪。日军在行将覆灭之际，会把没有子弹的机枪拆散，零件乱扔，我军缴获的重武器大多不够完整。
家园 平型关之战时115师的炮兵营还在陕甘宁 第二次国共合作谈判谈了八个月，艰苦拉锯的焦点之一就是西北主力红军编几个师，西北红军有6万人左右，最后国民政府给了三师六旅十二团的番号，陕甘宁特区保安队番号也没给，红军不够编，中革军委决定自定编制表，三个方面军主力用十二个团的番号，留守的陕北地方红军用三个师的直属部队番号。115师炮兵营由红74师一部改编，120师炮兵营由赤水警卫营改编，129师炮兵营由红30军改编。三个师上抗日前线的时候都没有带师属炮兵营，红军改编之初的装备虽不至于是土枪猎枪，但也绝谈不上“很好”。
下面有河友某风已经列举了129师的装备，我再详细地列一下：
1937年10月7日129师东渡黄河后在候马电告中革军委9月底129师实力统计（不含385旅旅直、770团以及师属炮、辎、特、工各营）
人员：9307，马匹：445，骡：90
步枪：3412，马枪：724，步马枪弹43012发，
自来德式枪：539，自来德枪弹2872发，
手枪：93，手枪弹6051发，
花机枪3， 冲锋枪弹310发，
重机枪29，重机枪弹23222发，
轻机枪93，轻机枪弹27361发，
手机枪72，
迫击炮6，迫击炮弹67发，
刺刀55，
手榴弹203
6门迫击炮刚好编一个连，115师比129师可能好一点，有两个连，但总体也好不到哪里去。
家园 哦，表个态吧 “如果不上去拼刺刀，就可能形成几十杆或者几百杆没有什么子弹的对重机枪轻机枪迫机炮的阵地战，机会就更加渺茫了。”
http://www.cchere.com/article/1022348
平型关伏击战中的鬼子是后勤辎重部队，不会有什么重机枪迫机炮之类的好装备，轻机枪的数量也是有限。八路军部队也不是拿着步枪猎枪土枪之类的武器，如果说正规军武器很好，那是相对于步枪猎枪土枪而言。
正规八路的武器虽说差，但是也不可能拿着步枪猎枪土枪？日本鬼子武器再好，后勤部队也不能有那么多重武器？共军作战，往往在局部会集中优势的兵力、火力，八路的中高级指挥员对于如何运用有限的武器资源从内战开始，就颇有心得。至于八路军开战初期的战术问题，八路老将也认为面对大股日军，再沿用内战时期的做法，有所不妥。
我想这么多人对俺看了不顺眼，关键有三点。
第一、回复老拙该文第一个帖子中，说了八路军344旅徐海东部抗战初期一些吃亏的事情，诸如町店伏击战，八路、日军伤亡几乎相等，团长陈锦秀中炮身亡，张、兰二人率687团军事干部逃亡。
第二、对于冲锋战术心存疑虑，很多河友说明了是八路军武器问题造成的。
第三、被歼日军的数量、战斗力有些疑问。
如此看来，或许我的做法确实不合事宜，呵呵，估计也够让人恼火的。
这里还是表个态吧！
第一、平型关的八路战术问题，个人有保留意见，八路军固然英勇，我们这些后来人也不能把某些缺点当作优点来赞美，当然与鬼子第一次开仗，不能吹毛求疵，要求八路军战略、战术完美无缺。
第二、八路军总体武器水平不及鬼子、国军，但是鬼子后勤部队的装备也好不到哪里去。
第三、日军数量多少，我个人意见一直比较倾向于900左右，只不过对这些鬼子的战斗力有疑问罢了！
上述三点是个人一些想法，基本上我的帖子也就是围绕这些观点，至于其他河友对我冷嘲热讽，口诛笔伐，也是你们大家的自由，至于拙总的考证，至于平型关之战，到底是什么样的情形，时间会说明一切的。
家园 详尽，很好！就是要这样有根有据，不能搞臆想瞎猜
家园 下面的某风兄回答得很清楚了 有枪没子弹也是白饶
何况当时的情况并不允许八路军长时间地与被围的日军对峙,而需要迅速歼灭敌人,冲上去拼刺刀应该是最佳的选择
家园 武器不好还是战术有瑕疵？ 平型关战役中，八路军不善于使用火力，还是喜欢沿用内战中，肉搏冲锋的战法。至于诸位再三强调的子弹不好，枪械差是站不住脚的，此役中，八路有使用冲锋枪的记录，这个玩意儿不更费子弹？120师廖汉生部就装备了不少晋造冲锋枪，八路军要是子弹不够，装备那么多冲锋枪当烧火棍用？
作战英勇与战术风格不够规范根本就是两码事情，在夹沟这么好的地形中，用占优势兵力的主力部队打日军的后勤部队还有伤兵部队，当然应该打赢了。
战争是残酷冷静的事业，战术不合理，你越是英勇，伤亡越大。
家园 在平型关伏击的时候 外面还有八路的部队在进行对鬼子增援部队的阻击战
印象里好象是三个中队的鬼子增援?
在这种情况下
尽快消灭包围圈里的鬼子是相当重要的
而消灭鬼子最快的方法
自然是肉搏
否则
几十名上百名鬼子(具体数目好象有争议)以马车汽车为依托
单靠阵地战
打个一天两天应该不是什么奇怪的事情吧
至于说到步枪
哪里提到过八路不用缴获日军的三八大盖呢?
还望老兄给个连接或者是提示
倒是鬼子在玉碎的时候要摔碎自己的枪(枪身上有象征天皇的菊花),所以很少能缴获完整的步枪,这事情听说过一点
子弹的数目,在抗战结束前,八路军人均子弹数不到二十发(G来的数字),不知道在抗战初期能不能达到这个标准,毕竟那时候还没有太多的机会从伪军手里搞到子弹
有没有哪位达人能说说八路的武器弹药的主要来源?
家园 打仗要靠耐心，拼刺刀是笨办法。 "王近山立即指挥部队用火力分割日军辅重部队，切断其与前后掩护部队之间的联系。战斗打得相当激烈，我军采取各个击破的方法打击敌人，取得了这次战斗的胜利。这次设伏，我军共歼灭日军100多人"
火力分割敌人部队，各个击破，一口一口吃掉日军。你一窝蜂地冲上去，看上去痛快，怎么发挥火力？
仔细看看386旅陈赓日记，八路军的装备、战术就知道怎么回事了？
那些SB的冲锋，都是白痴的军旅作家在YY！
家园 不能一概而论 二战初期的日军训练有素，枪法很准，而且，日式步枪的射程要远与汉阳造。即使是装备较好的国军，在火力对抗上也处于劣势。还有要考虑到的是，日军有地形和汽车可以利用，完全可以坚守待援。当年东北抗联常常几百人围攻几十个、十几个日军数日，最后无功而返，就是应为日军利用火力优势屏险坚守。伏击战，优势在于突然性，时间一长，对方建立了防御阵地就打夹生了。另外，平型关，日军有汽车做屏障，很大程度上抵销了八路地形上的优势。
八路也确实是很穷的，一共就那么几发子弹。如果不趁敌人混乱之际冲锋，等到子弹打光了还怎么打？
打仗要扬长避短。谁不希望趴在工事里，用火力解决战斗？但火力处于劣势时，必须抑制对方的火力发挥，才能取得优势。
家园 仗不是有耐心就能打好的 有的时候太有耐心反而打不好仗。平型关的战况里，地形复杂，日军又可以依托汽车做临时掩体，如果单纯依靠火力杀伤，在115师缺乏火炮的情况下只能是浪费时间和弹药。且不谈浪费弹药的问题，单一个浪费时间，万一外围来增援的日军在这段时间里突破了阻击部队的防线怎么办？作为一个指挥官，你是考虑为防战局复杂化而快速解决战斗，还是爬在山上和日军对射，结果外围增援的日军赶来，被日军内外夹击？
批评别人战术如何是很容易的，但是仗不是靠批评家打的
家园 正规八路也是很穷的 李达回忆129师出征的时候刺刀不过55把
各种枪支3600支
手榴弹203枚
重机枪不到30
轻机枪不过百
机枪子弹23000发
迫击炮6门炮弹67发
这是一万多人的家底。当时八路军三个师，估计谁也不比谁好到哪去
家园 平型关一战中，八路军武器装备应该不算太差 一、39年十月，八路军与日军作战两年，按照以往的战报，应该有不少日式步枪的缴获，如果八路军国造武器缺乏，为什么不编制若干日式装备的连队？
二、如果八路军手里很少有缴获的日式步枪，如何解释2年作战中，累次消灭鬼子的数量，就算鬼子喜欢拆枪支零件，但是步枪零件不多，几个残的凑一块儿，怎么着也能整出一把能用的。
三、黄土岭战役，八路军7000人，也应该有5、6百三八大盖了，但是杨成武断言缴获的日本子弹没法用，说明日式武器在杨的部队中份额可以忽略不计。
那么这是一个很有意思的问题，杨成武作为八路军团长，而后是军分区级别的司令，指挥数千八路军精锐，两年与日寇作战，假设一天打死一个鬼子，两年也应该有700以上的鬼子毙命，按照386旅陈赓日记，386旅在37年到39年间，不停地行军，与日军作战。那么杨成武部也应该差不多如此，那么两年内，杨部干掉的鬼子怎么也应该在1500以上，譬如黄土岭战役之前，杨部曾几乎全歼日军什村大队400人。
如何解释杨部中对日军子弹这么不感兴趣呢？
第一种解释：不愿意用日本子弹—>八路军没有多少日式步枪—>对日作战缴获少—>大量歼灭鬼子后，但是鬼子装备比八路还差，缴获少，要么是很少和鬼子作战，缴获也很少。
第二种解释：不愿意用日本子弹—>八路军没有多少日式步枪—>不屑于用65口径日本步枪—>缴获的鬼子步枪配给二线部队—>主力部队中79口径的国造步枪供应不算太差，还比较好用。
如果用第二种解释来说明八路主力的装备问题，应该算是比较合理的。
拙总引用的八路老兵的文章中，平型关战役中，有八路军班级干部使用冲锋枪的记录，也有说晋绥军供应的子弹比较低劣。这说明，八路军一开始在山西作战，就得到了阎锡山第二战区枪支弹药的补给。如果老阎供应的国造装备真的是歪瓜劣枣，八路完全可以用缴获的日军步枪，自己翻造65口径的子弹，从红军起，就能自造武器，十年后，八路军造枪可能差些，自己整些好用的子弹，应该问题不大吧？到39年10月，杨成武部还愿意用国造装备作战，那么二战区供给的武器应该比缴获的三八大盖不算差，老阎开兵工厂10来年，枪支质量或许差些，造子弹还是能用的。
一个师55把刺刀，3600枝步枪，那么685、686两个团1200到1500支步枪，就打日军伏击，林彪舍得？
八路军115师，从37年初开始整编，到9月，还拿着破枪、猎枪、土枪。
国共花了大半年谈判整编事宜，如果国民党只给空头番号，不管补给，红军愿意只编三个师吗？给了三个空头番号后，红军3万多精锐，扛着长征以来的1万多破枪（土枪、猎枪）进军山西，找日本人干仗，我考，红军真是神哪！
家园 写的啥,自己删了吧~ 看了半天都没找到你所谓的平型关一战中，八路军武器装备应该不算太差的证据.都只是些你自己的jijiyy,什么如果,为什么?几年级了?
家园 如果认真讨论的话，最好拿数据出来 不要用“应该”这种词，最好能找到当时115师装备的数据。
这里是我搜到的http://www.crt.com.cn/news/Html/ymsj/07093017.html
据谷怀良回忆，当时，八路军和日军的武器装备差距很大，八路军的武器很杂，都是缴获来的武器。“之前，林彪从苏联回来的时候，苏联赠送了100挺马克琴重机枪，但被蒋介石扣了95挺，林彪的115师只有5挺重机枪，其他各团有一个机枪连，但都是轻机枪。其他各连有4挺轻机枪，12挺冲锋枪，其他都是步枪。步枪很杂，有捷克步枪、汉阳步枪等等。而日本已经有装甲车、小钢炮、震弹筒、歪把机枪以及当时先进的三八式步枪等等”。
从红字看确实是武器装备很差，但是这位谷怀良的回忆似乎有些地方有待确认，比如蓝字部分，明显是在说日军整体装备水平而不是平型关这一战。
所以要下结论，还需要更多材料。
另外，想说两点：
1）杨成武说日军子弹不能用，一个可能是拿到的子弹不是八路军装备能用的，比如拿到的是机枪弹，而八路要三八大盖的子弹；另一个可能是，为了减轻后勤压力，八路尽量集中相同武器到同一个部队，杨的部队可能主要在使中国造武器或者是其他国家的武器。
2）战后林彪的总结也提到了肉搏的问题，因为跟国军打仗都是一个冲锋就可以冲垮对方，但这次就不灵了，小日本对着干。说明不是八路要蛮干，而是因为第一次和日军作战，以前的做法不适应新情况了。
家园 资料并不难找 大正11年式轻机枪，大正三年式重机枪用的都是友坂65弹