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主题:【原创】夏都二里头遗址的宫殿和部分文物照片 -- 黄金狮子

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            • 家园 文明三要素本来就是很西方化的标准

              尽管现在几乎成了“行业标准”,但据我所知西方部分学者对此也批评不断。

              按这样的标准,有些地区的,大概是出不了文明了。

              另有部分西方人,还老批评中国学界疑古派多对神话传说等的历史价值发掘不够,他们自己可真是“大胆假设”,后面半句有没有就不知道了。

            • 家园 总的看来,您的主要观点在于史书关于夏的记载都是对的。

              您是认定中国远古历史记载一定是对的基础上探讨问题的。别人不是这样看的。史书上的记载有点象物理理论的提出,比如爱因斯坦的相对论,他刚提出来是人们是怀疑的,也是应该怀疑的,只有通过实验验证人们才有充分的理由相信他的理论是正确的。考古学的科学性在这一点上和物理学有相似性。远古的历史纪录只有获得充分的实物佐证的基础上才能被相信。

              这和西方学者研究历史时的某些非科学性,以及中西文明的区别等等没有关系。

              • 家园 您又在歪曲我的说法

                我告诉您的,或者说我愿意让您相信的是:已经有了考古的发现,这个遗址具有西方意义上的“文明”的三要素,是一个“文明”时代;然后,依据遗址本身的规模、时间和地点,在命名时参看古书中的记载给这个遗址命名为夏都。您说我不科学,不科学在哪里呀!意大利的庞贝城的考古,和这个有什么不同呀!

                我并没有认为古代文献的记载一定正确,恰恰相反,我首先依据的是田野考古,现在只不过是田野考古的发现印证了古代文献的正确性。而您呢,先认定古代文献的一定不正确性,只要我提到古代文献,不管干什么用的,您就否定否定再否定,否定一切了。

                您还提出了,可能存在另一文明的可能性,并认为因此不能认为二里头是夏都。实际上,您这个推论没有一点田野考古或者文献来佐证,是一个捕风捉影的事儿,不,连影还没有呢!

                您反复强调,西方学者不怀疑二里头的“文明”属性,那么中华文明的源头在西方的史书中就不应该是在商代了!您在国外吗?能给我推荐这方面的史书看吗?我因为了解的情况跟您相反(也包括许多河友),所以提到此时难免不快!

            • 家园 我觉得既然有文献,那么就要做到与文献印证了

              否则的确有点对号入座的意思。

              需要更多的考古发现来支持才行,当然这个现在看起来难度很大了。

              不过我觉得,这种东西没有很过硬的证据之前,还是存疑为好,按照现在通行的原则,没法说明二里头是或者不是夏都,现在就下结论认定或者否定,我觉得都是不合适的。

    • 家园 送花。部分图片链接还有问题啊。
      • 家园 回复图片链接还有问题

        瓦斯兄,我这里看得还正常啊!你那里那个照片看不清?

        • 家园 我看到的是这样的。只有玉钺和夏代文字可见图片

          点看全图

          • 家园 回复可见图片

            瓦斯兄:您再看一下。

          • 家园 搞不懂了

            点看全图

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            • 家园 这些也是图片,就可以看到。原帖还是不行。

              有点奇怪,都是在西西河服务器上的。

              • 家园 关于这些文字

                学术界有统一意见吗?好像以前没有听说过夏朝的文字。花谢狮子!:)

                • 家园 回夏朝文字的情况

                  对二里头的考古是一个过程(二里头规模很大);发现这些文字的载体,跟殷墟不同;不是在龟甲或者青铜器上,而是在陶片上;其规模、数量也不能和殷墟相比(在殷墟考古中,文字的主要载体是龟甲);所以,国内的学者主流是承认这就是文字;但是西方史学界还是很有看法的。

                  狮子认为这就是文字,理由如下:

                  一、已经发现了一定的字数,而且跟殷墟对比有明显的继承性;至于二里头没有出土带字的龟甲或者青铜器,这个很可能是生活习惯的问题(埃及、巴比伦、印度也没有发现带字的龟甲或者青铜器);此外,在别的地方的考古(如襄汾陶寺)就发现了比二里头年代还要早的文字(也是在陶片上),二里头和陶寺离得也很近。

                  二、二里头发现的文字能够解读、还在使用。

                  在贵州有一个少数民族叫水族,有自己的民族史诗和文字(水文);这个民族最早夏、商时期是住在中原地区,后来迁移到岭南,秦始皇开岭南时期才移到贵州,以前都认为他们是殷商遗民。水文的存在见诸史书的时期也很长。按照现存的水文可以解读二里头的陶文符号。

                  • 家园 谢谢狮子!

                    “按照现存的水文可以解读二里头的陶文符号。”这个是不是也存在争议啊?要是真的有公认的解读(最好当然是还能和其他古文献相互对照),那当然就是文字。是否刻在青铜器或者龟甲上逻辑上当然不能证否了。

                    • 家园 回复解读二里头的陶文符号

                      这个狮子还没看到国内有不同意用水文解读二里头陶文的说法。国外的材料,狮子还没接触到。不过。从已已发现的二里头陶文里,您可以看出殷墟甲骨文和日后中国文字的影子(继承性);而且单从我贴出的这些二里头的陶文,您也可以看出这已经不是图形或符号了,而是文字了。

                      古文献一直记载,二里头这个地方在夏朝的时间段里是夏的国都的所在;考古人员也在这个地方发现了庞大的都城遗址(规模巨大的宫殿、宫殿区,青铜器和铸铜作坊,其它的市区);这些出土文物、遗址的时间段也和古文献记载相符合。即便怀疑一切古文献,这个地方按照西史学界的标准,无疑也是“文明社会”了。

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