- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】夏代是杜撰的吗（殷墟甲骨没有提到过夏朝吗） -- 黄金狮子
家园 爱斯基摩人这个词属于印第安人对他们的蔑称，他们自己是很不喜欢的， “殷人”不是他们的自称而是周人的称呼，有点轻蔑的意思，也有称他们为“衣人”的。甲骨文中他们的自称就是“商”“中商”或者“大邑商”
家园 我想真正的争议在于夏的存在方式，而不是夏是否存在。 我不是这个专业，胡说一把，呵呵。
家园 好文章啊，送花—— 家园 嗯，谢谢兄台指教！略作回复如下： 首先得说明，我没有否认夏朝的存在，更没说夏代是杜撰的，而且再三指出，这只是一个政治立场问题，周人喜欢夏，商人不喜欢它，也许称之为“土方”之类，就像周人特别喜欢称商为“殷”，商人则相反，两者性质一样。
夏朝（或夏政权）的存在可能是事实，但它在多大范围内得到承认？
就甲骨文来说，禹无疑存在，而且经常被提及，但这个字与“夒”或别的什么曾经被怀疑为“夏”的字没有联系。
王国维是怀疑“夒”是夏，但为什么没有成为共识呢？因为逻辑上不成立。甲骨文里屡次说“高祖夒”，如果这个词组等同于“高祖夏”，那么远古时期必定有个邦国领袖的名叫“夏”（而不叫“鲧”“禹”“启”或什么别的），这和所有现存文献矛盾。总不能说这位商朝的高祖先生不是一个人，而是一系列人，或者其后代故意称其氏而不称名吧？
“杞”这个国的存在确实有，也肯定是夏的后裔，不必否认，我是忘写了。应该说，除了北上和南下的两拨夏人之外，还要一些被商人征服的夏人组成了杞国，类似于商的遗民被安置于洛阳。我也一直没有否定“夏”这个族群的存在，只是怀疑这个族群在中原的领导地位有多高？受到多大范围的承认？持续了多久？
归根结底，我方的意思不是否定或怀疑夏的存在，而是要说：
禹曾经得到包括商人在内的各个中原部族的敬奉，但在禹之后，夏人的势力很可能一直就不很强，还经常面临生存危机，更谈不上让包括商在内的各个周边邦国都臣服于自己。对夏人和周人来说，“夏”是个正统的王朝，对商和别的邦国来说则不是，他们认为，禹以后的夏国君主并没有“天命”之类的东西。其实双方都没有错，出于自身立场各自表述而已。
就甲骨文来说，从“高祖夒”到汤之间的六七百年是连贯的商朝历史，这个族群从未臣服于别人（最多是臣服于禹，顶多也就十几年）。如果说商的后人不肯承认夏朝，那他们的祖先为何敢于称王、称后？周人又为何不讳言自己曾经臣服于商朝，拒绝谈论商朝的历史？恐怕是因为商朝实在太强大了，而夏朝则不是这样。
什么是“朝”？应该是一系列相互有血缘关系的君主吧？甲骨文里只有禹，夏的其余君主如果是历史真实存在的话，和商人也没什么关系。一个君主不算一朝，王莽就不算正统嘛。不过要讲“夏”是个没有真正统一过中国的地方性朝代，我觉得也算比较严谨的表述。有些人总觉得“朝”的意思代表正统，那“夏朝”自然就不被商朝人所承认了，因为他们的祖先就没承认过这种“正统”或“天命”。
换言之，“夏”作为一个族群，本身的存在没问题，但恐怕在禹时期的短暂兴盛后大为衰落，沦为地方性政权，其正统性不受许多邦国的支持。“夏”这个字也很可能是一个被周人写错了的字，对比甲骨文，周人写的白字也不止一个两个了。
汤践天子位的时候没有废除夏的宗庙，这只是周人的说法，毕竟从甲骨文来看，商王祭祀禹的地点并不在什么“夏的宗庙”或类似“历代帝王庙”、“亡国之社”的建筑里面。谁能指出，殷墟里有这么一座建筑呢？（周代的城市遗址里就有不少）
最后我再强调一遍：说夏朝无，也许对；说夏朝有，未必错；说夏朝纯属无中生有的杜撰，则一定是错的。中国在历史和考古方面可考的确凿历史，已经由殷墟甲骨文上溯到了公元前23世纪左右，而不是传统上认为的公元前16世纪，无需用其他考古发现来佐证。
家园 您的回复自相矛盾呀！ 您的回复自相矛盾呀！
在这个帖子里：
首先，您不否认夏朝的存在，对吧？
其次，您认为可能“恐怕在禹时期的短暂兴盛后大为衰落，沦为地方性政权，其正统性不受许多邦国的支持”，对吧？
最后，您也认为“杞”这个国的存在确实有，对吧？还有“说夏朝无，也许对”。
那么，您为什么会认为“这个族群从未臣服于别人（最多是臣服于禹，顶多也就十几年）”，因为您在甲骨文里只看到了“禹无疑存在”，但是夏存在不存在呢？我举了两个例子，证明还没有解读的甲骨实在太多了，还存在可能性；您认为甲骨文中一定没有夏的字眼是很武断的。您也不能仅仅凭此就推断出“这个族群从未臣服于别人”。现在已经有学者把某个甲骨跟夏联系在一起；您只提了“高祖夒”，回避了另一个。“夒”解读确实有不同看法，但是如果“夒”或者某一个甲骨文提到了夏（并得到了公认），您所提的这一切推论还成立吗？
在您没有可靠证据的情况下，想做出推论，只有两个合理的办法。一个是考古的发现，另一个是历史的文献。您判断周人喜欢夏，有什么考古的依据呀！您认为《史记》和所有的文献关于夏、商的记载都是错误的，您有什么考古发现来佐证吗？您凭您的判断和猜测否认了一切证明夏存在的历史文献，您又没有新的历史文献和可靠的考古发现来支持您的判断和猜测！
在写上一篇文章前，您忘掉了““杞”这个国的存在确实有”；如果确实有，那么您的许多推论就要再打折扣了。《史记》的记载在夏存在后裔的事情上就比您有权威性、准确性。商汤取代夏桀，而有“天命”，封夏的后裔为杞侯守大禹的祭祀。这件事情您就不能回避了。就要讨论它可能不可能了。而不是说“商王祭祀禹”在什么地点之类的话题来转移视线了；商王为什么要祭祀禹呀，我说得跟这个有关吗？
您怀疑夏的权威性的依据本身就很不牢靠（甲骨文并不支持您的结论），您再回避一些对您不利的证据，这就不好了。况且，夏的权威性也不影响夏的存在。诚然，在夏朝时会有一些部族不承认夏的权威和统治（哪怕包括商部族）。但并不影响夏统治的正统性和权威性（大禹的后人，三皇五帝的苗裔，传自大禹的“天命”）。也不会因此“说夏朝无，也许对”。
商朝就有这样的权威性吗？商统治的前期（商汤之后，武丁之前），统治很不稳定；在外来的威胁之下，商部族也不断的迁移（不承认商权威和统治的部族也很多）；因为它得到了夏的“天命”，这个“天命”也是后来由周所继承，这才是古史中把夏商周作为传承的根本原因（古人信这个）。那些个不服从商的方国或部族也没有因此使“说商朝无，也许对”。
有一系列的文献（成体系、成规模，旁证和佐证俱全）证明夏的存在（而且不止是历史文献，您看的材料太少了，面太窄了）的时候，也没有考古的发现证明夏不存在；在某个地方挖出了城市的遗迹，这也跟史书关于夏的记载相吻合。您还要承认夏的存在，不要“说夏朝无，也许对；说夏朝有，未必错；说夏朝纯属无中生有的杜撰，则一定是错的。”。这有点历史虚无主义！如果话有点重，也请您原谅！此外，也感谢您的友好讨论！
家园 是否有个夏王朝作为一个朝代而存在 仔细看了四维兄的帖子，感觉我们的观点比较接近。
首先要确定的是我们讨论的议题。我的理解是我们在讨论的是：是否有个夏王朝作为一个朝代而存在。三星堆河姆渡都是重要的古文明遗址，但是他们都构不成朝代，也就是说和商，周不是一个等级。我的观点是现在我们拥有的所有信息和资料不能证明夏是一个朝代。
有个逻辑问题先要搞清，我不能证明夏存在，不代表我就是在证明夏不存在。
做个类比，以现在的数学能力没人能证明歌德巴赫猜想正确，但是同样的也没人能证明得了这个猜想就不正确。
有一系列的文献（成体系、成规模，旁证和佐证俱全）证明夏的存在（而且不止是历史文献，您看的材料太少了，面太窄了）的时候，请教，您指的是哪些成系统成规模的文献证明了夏作为一个朝代的存在？
从甲骨文现有的信息看，是肯定不够证明夏作为一个朝代而存在的。没解读的很多是不假，但谁也不能保证没解读的部分里就一定有“夏是一个朝代”的明证。
到底有哪些文献或者考古发现能够确证夏朝代的成立？夏本纪大约是不行的。尚书本身是本伪书，虽然不能否认里面的很多内容的真实性。尚书谁写的？我还是觉得是刘家父子根据当时的文献编的。刘家父子也好，司马迁也好，毕竟离夏还是很遥远的。到底有多少可信度？
周以后，格外推崇夏制，或者当时称为古制。有人说是周和夏之间有感情，我看还是政治目的。武王伐纣是真正意义上第一次反叛。所以要找点依据，说服本国本部落，同时也向敌人作宣传。为什么推翻商，因为他们颠覆了古制。至于夏历的恢复要到东周了吧，如果我没记错。
“有夏”“诸夏”到底都是什么呢？
有人认为是散布在各地的禹的后代。现在承认禹的存在的是大多数，很可能他是天下共主。他死后，他的后代在不停的开枝散叶往外发展，但是政治上式微，失去了对其他各种文明的约束力，甚至是影响力。
我个人理解这是些地方性的农业政权。他们也不完全都是禹的后代。商应该是个游牧为主的民族，甲骨文里有多少篇幅讲的是狩猎？我就不记得见过讲耕种的。商整个部落迁徙也是频繁。商的农业技术一直不如以农业为基础的下属部落周，有文献说周的先祖当过夏的农官。而商人的青铜技术大幅领先，周以后似乎是直接失传了。
我猜测，商初期，当文明发展到一定程度后，狩猎技术，工具技术和部落人口都大幅增加。和周围的耕种文明产生了矛盾冲突。毕竟狩猎需要的地盘要大的多。这些耕种文明自恃是禹的后人，或者继承的是禹以来的耕种传统，根本不拿强大的商族当回事。被灭族后，又形成了同源部落或者姻亲部落的联合抵制。战争的结果是游牧民族压倒性获胜。并且攻克了对于所有耕种文明具有象征意义的2里头的禹宫城。留下禹的后代继祀后追逐水草去了。杞人可能是商留下继祀的，但更可能是被战争遗漏的耕种文明。所以他们拒不承认商人的统治，自称是夏人。
也没有考古的发现证明夏不存在；在某个地方挖出了城市的遗迹，这也跟史书关于夏的记载相吻合。您还要承认夏的存在，不要“说夏朝无，也许对；说夏朝有，未必错；说夏朝纯属无中生有的杜撰，则一定是错的。”。这有点历史虚无主义！这句就是逻辑错误了。
家园 回复“是否有个夏王朝作为一个朝代而存在” 我的理解是我们在讨论的是：是否有个夏王朝作为一个朝代而存在。三星堆河姆渡都是重要的古文明遗址，但是他们都构不成朝代，也就是说和商，周不是一个等级。我的观点是现在我们拥有的所有信息和资料不能证明夏是一个朝代。您举的三星堆和河姆渡这两个例子实在是不能支持您的结论。首先，河姆渡遗址是在大概公元前5000年至公元前3300年的新石器时代，水平很低，也没有产生全国性或者广泛的影响（地域文化）；三星堆遗址是在大概与商朝同时，也是一个地域文化，在规模上也不能与商朝相比。其次，您掌握的不能证明夏是一个朝代的信息和资料还留存在上个世纪三十年代，那时甲骨学研究还刚刚起步（所以曾武断地说甲骨文中不存在“夏”字），田野考古也才刚刚开始。
您之所以认为夏和商，周不是一个等级，其实在于您没有在甲骨文中找到“夏”的字样，可是您和张兄搞明白了“夏”的最初的含义吗？即便如此，您考虑过了甲骨文的用途（局限性）对找到“夏”的字样的限制吗？如果没有这一论据，您还能提供什么
拥有的所有信息和资料证明夏不是一个朝代。如果没有，那么您只是凭空推测了。您指的是哪些成系统成规模的文献证明了夏作为一个朝代的存在？您问我这个事，我就不明白了，您掌握了那一条文献去证明夏不能作为一个朝代的存在，或者您可以举出那一条考古发现。实际上，即便在上个世纪三十年代，所有的文献都证明夏作为一个朝代的存在；这个举出
是否有个夏王朝作为一个朝代而存在的前辈（疑古学派）为了支持自己的结论，干脆说周人的史书都不可靠、周以前无信史、周以后格外推崇夏制之类，一度连商朝都否认了。换句话说，周人系统的伪造历史。但这之后的七八十年，大陆的田野考古陆续证明了《史记》之类的周人史书大体上还是靠谱的（连商人我都不造假，干嘛造夏人的假？）。此外，除了《史记》之外还存在早于《史记》的《世本》、《竹书纪年》等史书；即便除了“周人史书”，还挖到过楚人的史书（上博楚简《容成氏》），这些史书对夏、商、周的传承有一个共同的态度。周朝和夏朝、商朝处于不同的时代，物候也不一样，历法也不一样（上古时，只有统治民族（帝、王）才有权制定立法，大家（各部族）也会接受（也只有农业民族才有制定立法的要求，事关农时），这在一定程度上也反映朝代的变迁）。那么，夏历、商历、周历一样不一样呢？简单的讲，夏历就是现在的阴历，因为其合于农业耕作的时令，所以又叫农历。商历以现在的阴历十二月为正月，与夏历差一月；周历以现在阴历十一月为正月，与夏历差二月。立法的制定是一个技术活，需要专业人士长期的对天文观测的积累（多少代人），这也是农耕的需要；中国目前发现的最早的天文台还早于夏代，是在陶寺遗址（夏都平阳），也是炎黄部族（夏人）建得。您看，在举证之前您不还要查证一下吧！
周人并不推崇夏人，因为周人并没有“隐其恶”；譬如，周人谈到夏禹继位之后变相流放舜帝的儿子子商到河南永城（虞侯）、夏人家天下的开始的血腥，夏人统治期间一些昏庸的帝王；最后，当然是夏桀了，相对于自焚鹿台的商纣王，从战场上逃脱性命的夏桀，大伙怎么看；周人曾讲帝辛讨伐东夷所以灭亡......况且，周人也没有沿袭夏人或是商人的制度，情况也都不一样，他们新创立了一套制度；周人也没有宣传这些制度是古制，更没有宣传这些制度是“夏制”。所以呀，我们推测
周和夏之间有感情，我看还是政治目的，然后否认周人的所有记载，这样很不好！也不合逻辑！关于“有夏”“诸夏”没有人认为是夏禹的后代，禹的后代（姒氏家族）在夏人（炎黄部族）中曾经起主导作用（天子）；很多时候，周围的部族也承认姒氏家族的共主地位（朝贡，使用夏历），这也包括商汤的家族。我们之所以还承认夏、商、周的传承不是因为他们对整个中国（或是中原地区）决定性的控制（如同秦汉），而是因为我们的文化传承主要来自于夏人、商人、周人；康熙也曾经跑到黄帝陵去祭祀，题了一块匾额“人文初祖”；历朝历代人们称他们为祖先，给他们建祠堂、进行祭祀，也是这个道理。
关于上古的考古，限于篇幅我也无法一一例举，讲几点吧！
第一，关于夏人的实力。夏人上承炎黄部族，可以说是炎黄子孙；主要活动区域在山西、河南和陕西三省，其它地区还有一些。这是一个文明程度远超于周围部族的强族，夏禹的家族（姒氏家族）只是其中的一个氏族。在夏朝之前的几百年，有一个铜石并用时代（龙山文化时代），这个时代的考古大概在全国发现了一千多处遗址（新石器时代总共七千处左右），其中夏人的遗址就有七百处以上。这也代表了人口、生产力（国力）；其中的陶寺遗址已经发现了城市、青铜器、文字和天文台，古史记载这个地方是“尧都平阳”。考古上，在那个时期还没有发现能和夏人匹敌的实力存在。
第二，关于商部族。同大家的印象相反，商部族并不是一个游牧部族（如先商桓台史家遗址），已经转入农耕为主体了（农业工具主要是木、石、骨、蚌制成），是一个小部族（几十万平方米）；也使用夏历进行农耕（没有自个的观象台，也没有自己的历法）。先商文化遗址主要分布于冀南豫北地区（这里的“先商”指的是商王朝建立之前的时期），如河北邢台一代（祖已迁邢，相对于二里头时代）。这些遗址揭露出来的商部族的水平也不能与夏人对抗，也没有都邑性的建制（宫殿、祭祀场所、铸铜作坊等）。史书记载商汤伐夏桀时只有六千兵力，这个可以想象周武王伐纣王的情形（还不如周人）。商部族还是除夏人之外发展的比较快的部族。
第三、关于商部族之二。根据先商文化遗址揭露出来的情况，先商文化不同于“岳石文化”（东夷文化），而更接近于“夏文化”。而且从商部族迁移情况来看，商部族很可能来自关中。国内，根据考古发现，某些学者还推测《史记》记载商部族也是炎黄部族的一支很可能是对的，《史记》记载上的商部族的始祖“契始封商”也就可以理解了。最起码，到了商汤时期，商部族已经居住在豫南了；作为少数族的商部族与夏人很可能已经开始通婚了。也就是说，之所以夏人对商取代姒氏家族的统治没有很激烈的反抗，是因为在某种程度上，夏人也把商人当作了炎黄部族的一支。最起码，商人口构成中有很大一部分来自“夏人”。到武王伐纣时期，商人已拥有了相对庞大的人口，使得周人认为“小邦周、大邑商”；考据古代的生产力和人口增长情况，商人必然存在因夏民而有夏政的情况。况且，商人有天下之后，与东夷战争不断（纣王更因伐东夷而亡了国），同种同族的话为什么会有这么多的矛盾呀！此外史书还记载，在夏桀最后灭亡前，已经有夏的贵族投奔商汤了（如夏的史官（夏太史令终古）在夏灭亡前三年就投靠了商汤）。作为小部族的商部族代夏之后，无疑也因袭了夏的文化，这个也可以参照周代商的情况。
第四、关于二里头考古。二里头遗址被国内史学界广泛当作“夏都勘寻”。实际上，这只是夏早期“太康失国”时和晚期如“夏桀”时的都城，夏强盛的时期都城甚至设立在开封一代。二里头遗址发现了有城墙包围的宫殿区、铸铜作坊、陶文等国都才会有的特点，规模也很大。学者（包括西史学界）估计当时在二里头的人口少则三万，多则十五万。这代表的国力和文明水平，在当时是包括商汤的商部族在内的任何部族都达不到的。
第五、关于农业技术和青铜技术。商人的农业技术发展几百年之后，被周人继承；您如果让它们比较农业技术，有可比性吗？西周的青铜技术也不落后呀（西周青铜器尤以制作精美而闻名）！并没有失传！您在说这话之前，您关注过商周青铜器吗，去过博物馆吗？
第六、关于狩猎技术。早期的游牧部族并不强大（没有骑兵和弓箭手），也不能养活庞大的人口，更不会拥有强大的武力。况且，商部族也没有游牧部族的同盟军，周围部族也都以农业为主（得吃饱肚子呀！）。在河北南部和豫南，夏时代商部族的遗址中，也可以看出他们已经转化为以农耕为主的部族了（农民）。您看过或者了解这些考古报告吗？
家园 这又成了名词之争了 我觉得两位并没有根本的矛盾，都承认＂夏＂这个文明的载体。只是对＂朝＂这个资格四维网友提出来一些其他的意见，他也没有说其一定对，而觉得是立场问题。这样的异议并非不可容忍吧？个人觉得＂张某＂这种称呼不太礼貌。
家园 您似乎误解张兄的意思了： “这个族群从未臣服于别人（最多是臣服于禹，顶多也就十几年）”
张兄这里说的是商从未臣服于别人，而不是您理解的夏。
家园 关键是，讨论夏朝是否存在，还有一个夏“朝”的定义问题 现在似乎越来越多的考古发现证明中国范围内早于前16世纪的大规模文明存在（除了青铜器可能还有些问题），现在的问题是，这些文明各自的关系如何？在前16世纪以前其中有没有一个或者几个处于主导地位的文明？其中哪一个有可能是传说中的夏？这个夏与商周的关系如何？是否足以有资格作为朝代，或者其和商的关系更多的类似于春秋战国时中原霸主和南方楚国的关系？
可能这些问题比单纯的争论“夏朝是否存在”这个命题更有意义，后者这个命题本身是有问题的。
但是无论如何，至少在一个东西上国际上目前的认识可能是需要修正的，即认为中国文明的历史只有3500年
家园 我觉得没矛盾阿 老张只是说有夏国无夏朝。不具备统一的正统性当然不好称为朝。就像对三国，虽然魏蜀吴都存在，我们不能称那段时间为魏朝或者蜀朝或者吴朝，对不对？当然对于西晋来说，他的正统性来自魏国，他可以说魏朝，自己称晋朝。但我们后人根本忽略这种说法，没有魏朝的称呼。因为魏蜀吴都是中国，没有一个有资格全权代表中国，也就没有所谓朝。同样对于周朝，他们曾臣服于夏，所以称夏朝来表示自己的正统。由于现在所有流传的先秦史料（不是挖掘出的甲骨文）都是周人所作，所以后人也跟着说夏朝什么的了。也许情况就如三国而已，只不过周朝统一了语话权，我们没机会知道罢了。
