西西河

主题:我对窃明现象的担忧 -- 宏寺

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  • 家园 我对窃明现象的担忧

    首先我是不喜欢窃明的。虽然在最开始的时候不是这样,也曾经猛追,只是对作者开口闭口“建奴,建奴”的不太适应。但是到了他夹叙夹议地要做实袁崇焕卖国开始,这书我就看不下去了。我并不反对YY,但是这小说的毛病在于其狠狠地考据甚至动用小说中人物在真实历史上的子孙的表现来反映被描写的人物如何如何不堪。实在是过分啊,难道说龚自珍的子孙带了八国联军去颐和园所以龚自珍就是个王八蛋?

    正如 尼伯龙根·蜗藤 网友在他的帖子里说的

    这种穿越小说,如果写得好,反映了当代观念和古代环境的矛盾,无疑会是非常有趣的。但是现在的穿越小说有种趋势,就是把小说当作历史来写,比如有本在某论坛上争议甚广的关于明清之交的小说,就大篇大篇的在小说中进行了史料的考据,使人感觉与其说作者在写小说,不如说作者在写历史。我个人对这种做法非常不以为然。在我看来,小说的功用在于塑造人物和表达思想,而不在于对历史人物进行考据。正如易中天所说的,小说形象和历史真实是两个不同的东西。小说形象可以凭作者的喜好,而历史真实可是要实打实的论证。两者应该有一条的界限。三国演义,无疑对历史人物做了自己的诠释,但是在现在,没有人会当成了真实的历史,因为我们现在都明白学术上对历史人物历史事件的讨论要如何基于史料,要如何论证,而三国演义,它没有经过这样的论证,所以我们都知道那不过是讲故事。但是一旦小说也用上这种手段,就未免模糊了这样的界限。作者个人不成熟的、在学术上靠不住的一些见解,就会误导相当一部分人,把作者的小说当作历史真实。这种做法其实相当的取巧:如果把作品当作文学作品,它又有这种误导作者的能力;如果把它当作真正的史论,它们又不够水准,也没有同行的评议,而且当有人提出这些批评的时候,它们还可以用文学创作作为辩护。小说和真实的历史应当分开处理,至少应该能让读者明白小说中的人物仅仅是小说中的人物,我觉得这是对一部涉及历史的小说的基本要求。

    这就是我对窃明现象的第一个担忧,我担忧用这种创作手法写的东西,会在相当程度上误导读者,且不说书评区和其他论坛上大量的“恍然大悟”派,单单是河里的几番争执不也是用史料来评小说?如果说,大家真的把其当作YY小说,为什么还会不辞劳苦地用史料去支持小说的观点?而且我也承认作者选的突破口也很聪明,把“好人”写坏容易,把“坏人”写好难。所以他选择了袁崇焕而不是洪承畴。他说孔有德是大哥,说祖大寿是食人魔。而且在小说最后很明白地表达了他对“历史人物”的观点,请注意是“历史人物”而不是“小说人物”。作者的这种行为在其夹叙夹议的写作过程中可以说是越来越明显,直到结尾处昭然若揭。

    以上是我第一个担忧,我第二个担忧是关于河里的。那就是从窃明现象开始河里第一次出现了而且不止一个以“喜欢窃明的进,不喜欢的“请自爱””为基础的长贴。这不是一个ID对另一个ID的个人矛盾,而是一群ID对另一群ID的禁制令——“我们不带你们玩”。一个ID由于不喜欢另一个ID,从而不愿意有任何的交流我完全可以理解并且一定程度上支持,毕竟这仅仅是两个ID之间的事情,对河里的大势没有任何影响。但是如果这种互不理睬甚至对立发生在两群ID之间,恐怕就不那么乐观了。如果这样的对立再多几次,会不会引起河众的分裂?当然这个担忧眼前看似乎是庸人自扰,杞人忧天了。

    • 家园 有件事我想要说明,是争论引出了<窃明>而不是它引发争论

      以我所知,最早是疯行烈等人接出异议,引发争论,这时候出了一批人,如左派大佬,高原神鹰,泪痕等等,诸多朋友都不断的翻史料,拿出新东西,这时的东西还比较粗,不少资料还不确实充分.(其实在疯之前,也看到一两个人提,只是提出的东西很少,不过一句两句,不引人注目.)

      第二阶段可以说是capo1234揭起的,他用了大量史料,文章也用了论文式的写法,这时就开始走向精了.(另外这时并不直接针对袁,但与之沾边的复明热也起了,代表的有杜车别等,这和反袁产生了一定的交集.)

      第三阶段是扩大化,这时期主要有两个起因,一个是阎的百家讲谈,一个就是<窃明>,这两者一下把这事扩大化,大众化了.

      第四阶段可以说明袁吧资料库的建立,集中了大量有关资料,给大批有兴趣但缺乏资料的朋友提供了机会,不少人开始自己去直接翻史料,辩真伪,这之中有拥袁的,也有反袁的,最近一个比较勤奋的,有代表的朋友是刚果花园,挖出不少东西.

      以上的这个过程,经历了几年的时间.

      皮裤套绵裤,必定有原故,你的一些担扰,实际源于对整个事件的不了解.

      如果了解的话,我们就会看到,这是一个多么可喜的过程,因为它不但是个由小到大的过程,而且是个不断走向考据引证的过程,虽然现在漫骂之类的东西还不少,但历观几年来的历程,这些情绪化的东西与考据引证,是此消彼涨的过程.

      (袁吧建资料库时,不管是袁派还是反袁的,一起凑资料,有很多人为了查证蓟的问题,大量翻地图,甚至用业余时间,跑到蓟县,宁远等地去拍照.)

    • 家园 这是小说,你认真就输了啊
    • 家园 喜欢的看 不喜欢的不看 担心的就换个角度写书

      这本来就是多彩的世界 不是黑白的世界

    • 家园 对这次争论

      让我始料不及,尤其惊讶与悲哀的,是很多朋友对《窃明》“解放思想”的欢欣鼓舞。

      我为何惊讶与悲哀呢?

      因为我觉得这种“解放思想”,早在二十年前中国就在干阿,八十年代后期学生们的思想比这个牛多了,宿舍里直接谈论的就是“共产主义社会是性乱交社会”,难道干了二十年,又回来啦?!

      对于袁崇焕的评论老实说我不在乎争议的,大家有大家的观点没什么,奇怪的是有很多朋友觉得说袁崇焕误国或者汉奸是很新鲜的事儿。2000年前后,网上对诸葛亮这样的人物,评价多是奸贼,阴谋家,一点儿也没人觉得奇怪。我自己一度觉得中国过去解放思想已经到了矫枉过正的阶段,比如为秦桧翻案都出来了,如何会大家看到一个袁崇焕是奸臣的观点还“如梦方醒”呢?而出现对此不同的意见就要你死我活呢?

      我一直认为,矫枉过正之后,就是大治之始,对于历史的颠覆,始于“官制历史”全盛时期压抑的反弹,反弹么,总是要高过正常点的,不但是历史。台湾搞民主搞成菜市场,是这种反弹效应,大陆追求个人价值,否定一切道德,也是这种反弹效应。

      那么此后呢,大家不可能总是生活在无序中,这种东西无人可以适应,所以,大家会像刺猬在冬天一样寻找彼此间合适的距离,重现对大家都有利的社会法则,这样形成的就是新的社会秩序。

      我觉得在大陆已经看到了这种新的秩序的曙光,所以我说我们在重建自己的信心。

      而看到对于窃明的争论(难道对官制历史的反思,自由思维的产生还在萌芽阶段?!),和对于文革有那样多的人缅怀(还有那样多的人固守文革时代的信念?人文主义,个人价值的价值观离我们还有多远?!),我觉得自己的信心都在动摇, -- 也许,无序的丛林还远远没有到尽头。

      大着胆子说,喂,要相信你的眼睛。

      • 家园 连花带宝,统统奉上。然后,“但是”一下:

        八十年代的"解放思想"与文革相比显然是天壤之别,但是否达到了真正的反思我仍然存疑。我九十年代初读大学,当时可以看到各种西方学术思潮的译本,但有关文革的历史研究却不多。我不清楚现在的情况。但是几年前,文革以及其它类似事件的许多资料仍然没有开放。即便是那些开放的东西,也有些人出于各种原因不希望进行深入研究。不要说发表文章,我认识的一位老师去档案馆查文革的资料,一位工作人员就对他说:这些都过去了,还研究它干嘛。在这种信息不足的情况下,我想许多人会对官制历史加以怀疑乃至抵制,但却做不到反思,因为我相信没有真相,或者说没有足够的信息,就没有反思。不过,虽然我认为解放思想与对历史的反思远远没有结束,但我还有信心,而且网络以及人员的跨国流动无疑会加快这个过程。

        不谈历史,只说我的周围。有一个情况是我进大学前后,我们系的大多数青年教师接连出国。如果这是当时的普遍现象,那也可能中断了八十年代以来的反思和思想解放。但我不清楚这是不是特例,暂且存疑。

      • 家园 还是信息不对称和能力培养的缺陷

        文科生不重视逻辑培养,理科生不重视人文教育。

        还有大量的学者的专著灭失。以前超星可以看到很多老学者老版本的影印本,现在改版以后很多找不到了。另外声明我一直是超星的付费用户。

      • 家园 不谈QM,谈思想

        八十年代后期学生们的思想比这个牛多了,宿舍里直接谈论的就是“共产主义社会是性乱交社会”

        八十年代的大学入校门槛相当之高,尤其是老萨的母校北师大,清北人师四大名门,牌子可不是盖的。一方面当时的大学生或多或少赶上了文革的尾巴,可谓从小深历社会人情冷暖炎凉,并不是普普通通温室里面的花朵,另一方面当时还是北图办阅览证仍需要本科学历的时候(80年代的本科学历啊!),再加上重点大学本来就胜过一般省图书馆的藏书品种质量,以及尚沉稳踏实的治学风气,大学生们可以接触到大大超出时代普罗大众境界的知识和思想。

        那时候的大学生,社会阅历和心智素养绝对远远超出社会上的普通青年。他们可以“解放思想”,但是一般老百姓,想都不敢想。

        2000年前后,网上对诸葛亮这样的人物,评价多是奸贼,阴谋家,一点儿也没人觉得奇怪。

        上一个年代是老萨的大学年代,这个年代是我的大学年代。

        这时候“文革后”的第一批孩子们开始走入社会了,托扩招的“福”,再加上一开始学费并没有难以让普通家庭承受,他们中的大部分人只要足够勤奋努力,就能迈入象牙塔的门槛。社会知识资源的差距,开始变成不在于你能不能接触,而在于你想不想接触。而我们这批年轻人,做为独生子女的第一代,个性意识和个人意识开始慢慢扩张,但是从小灌输的集体主义与日渐张扬的个人主义,家庭父母给予的传统观念和遇到的社会现实都在发生强烈碰撞,表现出来的就是对于“官制历史”,我们是背叛的一代,而对于“颠覆历史”我们又是顽固的保皇党。我们对新的知识极度渴望,而我们中的大部分人又极度浮躁,没有几个人愿意沉下心来去分析去思考。我们更希望有人能包好包子再蒸熟端到我们桌子上。

        与此同时,网络做为一样新兴事物也在我们身边悄滋慢长起来,但是由于技术和成本的原因,宽带基本还是只存在与大学和科研机构的实验室里。而家庭中,还多是使用56k,1小时3块钱的拨号呢。因此,能够接触到网络的人,也自然也就被局限在一个以老萨年代的人多为讲诉者,以我们年代的人多为倾听者小圈子里。“解放”过“思想”的一代遇到急着吃包子的一代,自然是满不迭的把包子往上端。但是吃包子的人们,只注意了欣赏老萨这种妙厨手里的薄皮大馅灌汤包,没看见某些黑心厨子在角落里面往自己的作品里面包“人小便处的东西”。那是思想活跃百花齐放的年代,也是泥沙俱下鱼龙混杂的年代。只不过,这一切还是局限在一个相对不大的圈子里面。

        看到对于窃明的争论(难道对官制历史的反思,自由思维的产生还在萌芽阶段?!),和对于文革有那样多的人缅怀(还有那样多的人固守文革时代的信念?人文主义,个人价值的价值观离我们还有多远?!)我觉得自己的信心都在动摇, -- 也许,无序的丛林还远远没有到尽头。

        老萨,兄弟觉得您不用怀疑,不用动摇。托网络的福,这是一个草根都可以查阅史稿穷经,可以遍览中外寰球的年代。也是一个任何人都有机会买包子包包子卖包子吃包子的年代。社会没有后退,只不过是在放大重演您在宿舍的卧谈会上,我们在实验室的计算机上经历过的“历史”而已。也许,就是这最后一次的“重演”,可以真正带给我们一个

        这种新的秩序的曙光

        搬个板凳坐在老萨身后一起等曙光。我的信心,不会动摇....

        注:将“ 八十年代的大学生绝对堪称当时社会的精英”修改成“八十年代的大学入校门槛相当之高”。多谢楼下jimo兄的提醒

        • 家园 又一版本的一代不如一代

          80年代的本科都是精英啦,以后的就不行了,扩招以后那就简直不能提了,硕士不如本科了。呵呵,要照这个标准,中国最精英的应该是史前,因为当时读书的屈指可数,绝对是精英。每个时代都有每个时代的精英,但是所谓英雄不问出处,精英散布于社会的各个阶层。所谓精英,是对社会真正做出贡献来的,换句话说也就是干出来的,有怀疑精神或者勇于“思想解放”远不是精英的标志。

          • 家园 您误解我的意思了,真对不起,居庸粗陋,辞不达意

            这段文字不是想谈“一代不如一代”和“精英”的,呵呵。相反,我想说的是,知识和思想正是随着时代和科技的发展逐渐从“精英”流向大众。一个由“精英”把持话语和知识的社会,譬如史前社会,正是落后的。

            不过还是谢谢您对我的提醒,我修改我的文字,希望不再给您和其他朋友带来误会,从而引来无谓的口水。

            花谢您,新年快乐!

            • 家园 呵呵,你太客气了

              网上嘛,不灌水怎么行呢。你的意思我明白,我只是说硬币的另外一面:放任言论或者说思想不设边界,必然会导致无序状态,而无序状态绝对不会主动演化到有序阶段。所谓大乱大治,不过是事后诸葛亮,中间过程不知道要付出多少代价。所以,我总是在想,当一个人自以为在独立思考,思绪独步于宇宙时,他的边界或者底线在哪里?

              再扯远点,对袁崇焕的评价其实都是自我价值观的体现,已经完全和袁崇焕本人无关了。史料本身是不能说明问题的,历史观的不同以及对史料诠释的不同才是分歧所在。所以在我看来,河里对袁的争论实际上是我们自己价值观的争斗,而这种斗争注定了是不会有结果的。如果没认识到评论的是自己眼中的袁崇焕,而非真实存在过的那个有血有肉的人,这种评论又如何有其客观呢?得到结论的逻辑是显而易见的,但背后的动机或许却连评论者本人都说不清吧。

              祝你也春节快乐。

          • 家园 如果从平均水平来说,我赞同现在的大学生不如以前的

            你的标准有误,因为史前的机会不均等,80年代的和现在的参与机会近似但门槛大降

        • 家园 中国太大,变化起来自然慢,网络嘛,倒是一个很好的加速器

          唯一的问题,现在的80后,自学的愿望和能力偏弱,缺少80年代大学里那种泡图书馆的机会和氛围,弄得很多争论变成了纯粹的争吵。不过那个SC里的实验党人还是很让人振奋的。

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