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主题:【原创】抗战.中国和事实.争论. -- 观望者

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            • 家园 台儿庄收留川军的是老蒋么?是老阎么?

              拜托,李宗仁北伐建立战功的时候,老蒋还在江西吃瘪呢。你才是有功劳都往老蒋头上揽哦。

            • 家园 74军不是整74师?

                你不会不知道这的含义吧?

                74师在抗战中就叫74军,抗战后“裁军”裁成整编74师,下属的师裁成旅,团还是团,人还是那么多人。

                被歼灭后,重建的又恢复叫军。

            • 家园 您自己的逻辑是非常不清楚地

              而很多人现在还没把一个逻辑搞清楚.不承认泥巴时候的领袖那怎么承认那时候的民族英雄.那些牺牲在胜利前夜的人?

              〉〉〉我们不承认崇祯皇帝,难道就等于我们就不能承认孙承宗,卢象升,曹变蛟等无数抗清英雄?

              不承认赵构皇帝,难道就等于我们就不能承认岳飞,韩世忠等无数抗金英雄?

              只怕是有人想借民族英雄的血,来给自己的偶像抹粉吧?

            • 家园 整74师本来就是74军,下辖三个旅似乎是连番号都没变直接从师改的

              所以说由师变军就算撤编似乎有些对不起东北军哪

              龙云的事,咱俩看来想得不一样——我提到龙云是在蒋架空旧军阀的背景下:龙云由原来的云南老大怎么着就变成一个没权力的云南省主席的,蒋先生可能比较清楚吧

              陕西?还是说你的意思是陕北? 反正山西的头头阎锡山在您的文章里可算的是旧军阀,属于要打倒的那一类

              宋哲元两面谈判不正说明他想像阎锡山一样“在三个鸡蛋上跳舞”么?只是他失败了,而且败给了日本人,不过他的部队好歹保住了;不然?又一个出国考察名额么?

              始终没搞懂您这个“泥巴时候”是什么时候——“九一八时候”?

              至于团结问题,蒋先生恐怕只愿意跟弱小实力团结团结(比如抗战全面爆发初期的共产党这样的就可以送点小钱意思意思);至于比较大的势力嘛那就只能创造条件也要团结了,好比川军,好比滇军,都是被瓦解了

              蒋介石是领袖不假,但是否是个好领袖就有待商榷了——而这也是我们争论的话题。假如说只看蒋在上海保卫战和徐州会战时的表现,“雄奇”里稍稍还算得上是个“雄”,“奇”呢,我看未必——人家打到你家门口了,不还击才“奇”呢

              萨苏自己以前有篇文章说蒋是能把中国这趟车在当时开到终点的唯一一人虽说他技术未必很好大家都受了颠簸;这诚然不错。然而“雄奇”的含义恐怕就不止这些了吧?

              我还是老例子——豫湘桂。这是个谁都无法回避的事实——一个在抗战初期能策划(可能级别还要高些,因为徐州会战的会战层面似乎没听说有蒋某人的设计)出徐州会战的人,费了半天劲,花了六七年时间“团结”(就当是团结吧)的结果就是这么个烂仗。您说雄不雄奇?

              • 家园 你要看到龙云对出兵的权利的态度,

                你没见云南的航空队后来是军统的策划下飞到抗日前线的吗?还有宋哲元的问题.他对中央军的阻击是不是合理?你没看到这里有人把一切反对团结的军阀但奉为民族英雄吗?你没看到中央军不能带平津开战在战略上我就输了一大节吗?

                为什么中国的军队就不能到华北去作战?

                还有对各军阀的你说是瓦解,对什么来说的瓦解.那当然要对这些军阀瓦解了.不瓦解它就不听中央的号令,那谈什么一致对外.就是128师的例子吧!象这样的部队.中央就不能对它有点指责吗?

                蒋公在这样的情况下苦挣着中国不分裂已经是奇迹. 而且带着这批个怀鬼胎的军阀和一个军事强国打了八年还没打输这就算雄奇.

                其实抛开政治才能看到抗战.一提抗战马上就想起国民党的反人民反共.那还怎么说我们的民族独立的圣战?

                • 家园 您这也极端点儿

                  一提抗战马上就想起国民党的反人民反共
                  ——其实大家都是同意说蒋和他的政府在抗战的时候是起过正面作用的,也从这一点上引出了争论。不论说河里的人怎样厌恶蒋,说他打仗不行,也都是承认说他确实打过仗没投降,跟您没有根本意义上的分歧。然而我们愤慨的是,蒋抗了半天日,用您的话说,是团结半天,我们只看到蒋的对手实力越打越弱(共产党例外),蒋的嫡系呢?除了些许敢拼的,大多都忙着去团结别人的地盘了

                  然后您和萨老蹦出来说,看啊,他没有投降,看啊,这就是中国的灵魂,雄奇啊

                  我不知道别人怎么想,但我觉得被团结的人挺冤的——就这么着为了一个无比崇高的使命倒在了一个相当卑鄙的手段之下

                  话说您的团结,我们先假定蒋某人的这个团结对于中国抗战是必要的,然后我们来看看团结的成果:抗战初期,轰轰烈烈的徐州会战、淞沪会战结束之后,国军的下文呢?“水旱蝗汤”?火烧衡阳?好歹在日军兵力不继的状况下守住了长江中游,然后呢?“前方吃紧后方紧吃”?还是我们的老朋友“豫湘桂”?中国远征军打得很猛不假,但里面有多少中国“团结”的效果我个人持怀疑态度

                  所谓“食君之禄,忠君之事”,作为中华民国名义上君主的民众(权且让我们这么一说吧)在让蒋和他的同伙得到如许好处之后是否得到相应的回报了呢?我个人看到的是国民政府后期许多人的“消极抗日”“等胜利”,您呢?

                  就此收住,总结一句:蒋是当时全中国唯一可行的正选领导人,但是我对他的不少做法感到难以接受。

                  希望能让您稍稍理解一些我们这些所谓“倒蒋派”的感受

                  • 家园 这里说的是某些人.当然,我重的是事实,

                    您和萨老蹦出来说,看啊,他没有投降,看啊,这就是中国的灵魂,雄奇啊

                    这和问题我下面已经有贴说了.我的看法是看抗战要全面.我的想法是要给人家一个肯定!这总没错,想一想那些牺牲的烈士吧!他们都在同一面旗帜下对日作战.虽然你说的那些团结人家的地盘是不好.但你也要看到不统一带来的危害!.其实地盘还扯到钱的事,当然还有部队的态势等问题.比如韩德勤是不是在江苏都是他管的?但在江苏的兵就什么兵都有.就二李好了.自己地盘收的钱归自己.完了还要政府给他钱这种事是不少呀.抗战中的摩擦还大部分都和这有关吧!

                    当然我能理解你说的到蒋派的感受.我为什么只说看站这块.因为这快对中华民族很重要.

                    当然象汤恩伯的行为.还有火烧长沙这些事是不管是不是算在老蒋头上!这老蒋还是在抗战中有功有劳的!

                    我对你

                    就此收住,总结一句:蒋是当时全中国唯一可行的正选领导人,但是我对他的不少做法感到难以接受。

                    深表同意,但把年抗战给我们的教训是团结就是力量.而这里还一个还不远历史的真实性.没有这真实的历史谈不上团结.他们.可能我和你的观点有可能有出入.但我们是可以探讨的.

                    一些并未远去的事情.我们要记主教训!

                    最后我也说说我的偏激吧.至少中国的抗战还多事情都没有一个真实的东西.

                    再有.我又不是维护某人的某论.我只说我的观点!

        • 家园 真是这样?

          邓锡侯出川的时候,要求换发武器,补充弹药,老蒋说:到西安,再给补充。到了西安,西安说不知道有这么回事情。打电报给老蒋,老蒋说,速去太原加入第二战区(阎锡山部),武器给养由第二战区负责。邓锡侯去太原的途中与日军遭遇,损失很大,到了太原,结果连吃饭都成了问题,最后变了土匪般的队伍。

          你说这是阎老西的责任,不错,可是作为蒋委员长,一点责任都没有?

          川军出川,部队打没了,不是取消番号,就是通过整编变成了中央军。或许动机也可理解,可以说,这是为了更好抗日,但是动机总是让人生疑,作为全国领袖,起码说做的不光彩。

          驱虎吞狼,取消番号,是老蒋自内战的时候就惯用的伎俩,但是民族危亡之际,用这种方法精兵简政,是不是不合时宜?

          • 家园 这事就要分开看了,

            邓锡侯的川军到了山西.弹药的被服粮饷等补给你就要理清关系.该管的是军政部和老蒋.他没处理好这挡事!但在和山西方面也有着恩怨,这才使阎锡山不给他补给.

            再有一个就是政府八月的时候给他的命令是到张家口.但他一拖再拖.结果才发配到忻口前线.而到了山西后又不听卫立煌和阎锡山的调动.自己去找黄绍雄.而当时山西的兵站设在太原一带.你也知道那个时候的交通情况.于是川军发生了哄抢友军物质的事来.这里的事情你就单说人家不过补给吗?在娘子关前川军的后勤保障不是得到了保证吗?

            在太原会战后.山西都掉了谁能养得起一支这样的部队在那里?所以才也轰到了五战区!

            而去上海那边的就没有这样的补给问题.当然.川军是中国抗战的骨干力量.但初出的川军军风纪不好.而且也不能和其他部队建立友好关系才会出现122师在腾县的悲剧.(有这个师的老兵说在藤县有人打他们黑炮.这才使的122师全军覆没.这个老兵是伤兵下了火线,之后投了八路.我在他家看<血站台儿庄>的时候他说的.他93年过世)

            其实川军到了五战区,后勤就有了保障,这里还关系到客观条件.而同样的八路就没怨过谁没过补给.当然.这和八路的能力有关.现在你总不能说老蒋对八路好吧!

            再有说的一出问题就取消番号这事来.其实你部队没有来.政府给你安排一个新的岗位.给你一个新的部队你为什么不行.非得一定要番号不要部队?在说整篇那是庐山会议定下来的事情.川军一个师三千人到五千人不等.很多武器不足,编制不合理那为什么不整编?难道你能认同中央政府无权整编国家的军队吗?

            还有!您最后说的老蒋用这个方法来精兵简政不合时宜.但还真的没有其他办法.


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            • 家园 这就又回到老问题上了,只能说老蒋抗日有功,但是“雄奇”如何谈的上

              一个领袖,一个军队总指挥,不能协调各方,不能预见将要产生的问题,还令人怀疑有私心,挫动军心,起码说能力有限。

              所以说,蒋抗战有功不假,但非要用个极端的褒义词来形容他,我看不合适。

            • 家园 老蒋的低能在于资源整合。

              日本鬼子都被打跑了,他也没搞定这件事。

              中共围点打援打得就是他这个弱项,可笑的是那个得意门生还在孟良崮上幻想中心开花呢。

              作为国家领袖,老蒋低能,换个人呢,当时中国的局势又是不可能的。老蒋不仅抗日低下,剿共也低下。

              不过做一个百里侯还是称职的。

      • 家园 老萨这回掉自己坑里了

        “雄奇”这个词太主观,一千个人就有一千个雄奇的标准。特别是像俺这文盲,这辈子还没看过几次谁被称作雄奇的

        评价老蒋抗日的功劳,从结果看至少是及格,但是从过程看也只能是及格了。老蒋最大的功劳是坚持住了没投降,不过这应该是对他作为国家领袖最基本的要求了。时势造英雄,老蒋是当时唯一能领导中国抗战的人。不过才具见识有限(不是跟俺这种人比,是以危亡时局中的领袖才能来要求),只能说合格。

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