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主题：【原创】关于民族主义的空白和遮蔽 -- 陈郢客
家园 送花欢迎理智出现。 情感嘛，总是会伴随着人成长的。陈妹妹有点读书太多，而渐渐远离了现实的世界的感觉，但是，这并不违反年轻人的成长特点，相信现实会慢慢的写进她的思想中的，因为她无法拒绝长大，象铁皮鼓中的那个少年一样。
家园 刚好说了心里话，恰以为正好堪为回复 陈郢客:【原创】即使关于知识界的自由主义者，我也不妨说点什么——
至于您讨厌我所谓的引据，这自是您的自由，不过写文章自然可辩，只要有理有据；您讨厌我的姿态，我以为不过说了实话的，这亦是您的自由。我表示尊重。
大家都在msn标红心的，求同存异可好？顶多是人民内部矛盾，还不过看pose不顺眼的嘛；希望您抛却我的pose问题，关注一下我文章的大义。谢谢。
关键词(Tags): #杂记，家园 讨厌二字太过，我没有用过也并非我的本意 您的文章获得了很多人的认可，我想自有道理，而且我也并非怀疑大家的眼光。只是对我来说过于艰涩，而且您偶尔流露出来的一些东西让我想起了奥巴马（开个玩笑）。总之，讨厌和不愿读是完全不同的两件事，我想您是误解了。
您是不喜欢人改贴或者删贴的，那我就加句话说明一下。
家园 没必要远隔重洋请一个洋人的。 我认为，比起奥巴马，有个中国人更合适。
她是誰呢？她就是李安那部也有一些隐晦的卧虎藏龙中的玉蛟龙。
家园 大家闻过则喜，如何？ 老实说，即使奥巴马贵为总统，我心里亦是对之持保留态度的。
我在文中涉及教育背景，无非是教育改变了我，庆幸我不至于情感有理心理有理却说不出话来；这亦是我愿意为那些敏于行而讷于言的筒子们说些什么的缘故。文章最愿的便是这些筒子们不再困惑，因为这些人是可能比知识界论道派做出更多事情来的。
观一个人，一篇文章，当观其大义所在。因为棘手话题，敞开说万一有失就不好了；当然，我亦担心自己能力不足，不过到底还是敞开说了。求同存异，共勉如何？我的立场，一直是坚守某处的。这点，倒还有些信心。
关键词(Tags): #杂记，家园 肯定认同之处，我并无赘言，也正是因为如此，我的回复也只限于那两点 您的“大义”之说，我等并非没有身体力行。
鲁迅先生文章，妙在辛辣地针砭时弊，现时之中国，现时之世界，也不是没有可以针砭之处，在此静待您的大作。
话至此不再纠缠，语气用词有得罪之处，还请包涵。
家园 花你, 同感 作者的好多引用实在看不出来和主题有什么关系
家园 对于最后一段，我了解的情况和陈郢客网友很不同 我很诧异今日自由主义者的一言堂而非宽容多元，——那么多的自由主义者，为什么容不下一个鲁迅呢？我的印象不是这样。
数年前曾经亲眼目睹过“极右”论坛对鲁迅的争论，他们之中喜欢鲁迅的大有人在，而且大多是右派里的“极端派”。只不过他们所喜欢的“匕首投枪”，“铁屋中的呐喊”“一个也不宽恕”是对着TG来的。
另外下面有人提陈丹青，把他当作自由派/右派之一，陈郢客网友很清楚陈丹青对鲁迅的“爱”吧。
王S和老X合写的那本书，里面对鲁迅赞许有加，跟王恰成对照的老X，据我所知，其实就是8*8里面被点名的“黑手”。
家园 如果因名目陷入了主义之争，那我道歉。 各行均有上等下流，胡适还说过：鲁迅是同道呢。
真正有些品格的必然有所指向，有的放矢，——
我指向的是中等价值观的中产、小资们；此文并非针对知识界所言，因为我努力的方向是普及常识，向普通人揭示一些别人隐藏或不宣张的东西而已。并不打算牵涉知识界是非，因为知识界复杂，且自有体系，每个人定义都是“圈好适用范围”的，省得被对手拍死；高明之士便在于知识界内部知道圈好界限，外面人多半以为普世，这种叙述策略的成功，才能大张于世。
我试图努力的方向就是——普通人的意识形态选择，知其然亦知其所以然；不能人家说啥自己挂面旗帜便也获得真理资格，这种倾向是一定得校正的。
文中的“民族主义”其实是一些理智筒子们给行动起来的人们扣上的；文中的“自由主义者”也是一些筒子们特别自矜的身份；我要破的无非是，自己未必是真理在手的。
有智不如乘势；当识轻重大小。——这句话便是此文宗旨。
ps：写那句话的时候我也犹豫过，是否要对民众们一般水平的主义名目特别说点什么——到底还是下了决心说了。
自由主义者中很多人对鲁迅为何被专政利用这点大作文章，有利于人辩证思考一些问题；但是可否推及自身，生活中认定自己是自由主义者的小资们，在一些事情上的悖拗常识而不知，自己学说被推广下来如此使用，又该如何呢？
就此一点来说，被使用被异化真是个复杂的问题。自由主义者们批鲁迅被使用被异化并为此挖掘鲁思想上的弱点时，可否想到，自己的学说亦被使用被异化到可怕的地步？
就这点来说，知识界建设性做得很不够，令人痛心。
这也是我犹豫了几分钟还是决意向自由主义者中一般水准的小资们说些话的原因。有些人能明白过来就好；另一些人肯定一条道走到黑的，也无需再劝。为名目困扰于爱国方式的人们，大抵会坚定了。此文的价值亦在于此。
再次谢谢兄台。因为很多话，不是因为对话交流断不会讲到这种地步的。我胆子并不大，容易失之含蓄；自己捎带一句并不需要太大勇气，但是将话说白直抒胸臆还是需要些勇气的。
家园 政府骂得，也夸得。
家园 写得真好! 说得好.
家园 姐姐大作，送花！ 姐姐大作，有思想，有文笔，有逻辑，有激情，佩服到五体投地！
在天涯娱乐八卦版逛逛，就知道中国的妇女解放运动实在是成绩斐然，有这么多优秀的女性，在八卦追星之余，也能指点江山，激扬文字。在大是大非问题上，这些常被称作“头发长、见识短”的姐妹，更加讲究“三观正确”，立场坚定，勇于而且善于战斗。
自从看了那个“胡主席被追星”的超级长贴之后，我对中国的未来更有信心。
家园 这个弯我也是最近才转过来的。 有些筒子们亦会担心，民族主义成为政党操纵，耽误了追求民主之业——那么，我们对特权精英们有所防范，对国外势力亦有所防范，如何？这就是将“我”将民众视为“主体”，不需你填鸭，我求知自学，又如何？恐怕理智筒子们会哑然，还可以这样？接下来又免不了质疑群众是否“乌合之众”；你看，问题集中于我们是否可以作为主体，或者相信不相信中人以上的他人亦具备如此素养。我的知识和教育侥幸使我自己拥有了“主体”化用的素养，我愿意也乐于把别人当聪明人对待， ——大家都读过王小波，这才是他精神的精要。这一段话总结了我最近这几个月的心路历程，以前是从没花时间想过的。互联网让我看到了实现您所说的一切的希望。
关于名目的问题，最近也有所悟。以前还是太痴了，执着于表象，却从来没有想过彼口中的名目和此口中的名目非一回事。在英文维基百科上找了一下民族主义的条目，种类竟然有十二种之多。
* 3.1 Ethnic nationalism
* 3.2 Civic nationalism
* 3.3 Expansionist Nationalism
* 3.4 Romantic nationalism
* 3.5 Cultural nationalism
* 3.6 Third World nationalism
* 3.7 Liberal nationalism
* 3.8 National conservatism
* 3.9 Anarchism and Nationalism
* 3.10 Religious nationalism
* 3.11 Pan-nationalism
* 3.12 Diaspora nationalism
甚合我心的是第六条：第三世界民族主义
Recently, there has been a rise of Third World nationalisms. Third world nationalisms, occur in those nations that have been colonized and exploited. The nationalisms of these nations were forged in a furnace that required resistance to colonial domination in order to survive. As such, resistance is part and parcel of such nationalisms and their very existence is a form of resistance to imperialist intrusions. The Third World nationalism attempts to ensure that the identities of Third World peoples are authored primarily by themselves, not colonial powers.试译如下：最近，出现了一种第三世界民族主义。这种民族主义出现于那些曾遭受殖民和剥削的民族。这些民族的民族主义形成于为了生存而抵抗殖民统治的熔炉之中。抵抗既是民族主义的一部分也是载体。他们的存在本身就是对帝国主义入侵的一种抵抗形式。第三世界民族主义试图保证第三世界人民的身份主要由他们自己决定，而非殖民势力。
联系到现代中国从何而来的问题，我觉得对外侵略扩张既是对过去斗争的正义性的否定，在核武器时代也是不实际的。唯一的可能就是发展新的生活生产方式，尤其是新材料，新能源，新的社会组织形式，以及新的财富分配方式。所以说中国的民族主义如果真的在不毁灭其他民族的基础上发展起来了，那它就不是一个民族的财富，而是全人类的财富了；它也不是在为一个民族寻找出路，而是在为全人类寻找出路了。
这一切都需要时间和安定的环境，需要国家集中资源进行发展。
从这个角度上来看，任何试图打断中国发展的外国势力都是中国民族主义的斗争对象；任何试图控制人民，独占社会财富和资源的国内利益集团，无论他们是否与外国勾结，也都是中国民族主义的斗争对象；最后，凡是试图以毁灭或者剥削其他民族的方式来发展中国的集团和势力，也是中国民族主义的斗争对象，因为他们必将激起其他民族的同仇敌忾，以世界大战结束人类的历史。
“和平崛起”对外，“和谐社会”对内，这是民族主义的两面。尽管暂时的不公平可能存在，从长远上讲中国必须建立一个不同于西方、相对公平的体系。这也决定了它是一种比较内敛，并以团结本民族和其他民族来为全面发展保驾护航的价值体系。
具体的讲，中国的发展需要资源，必须从其他民族，主要是亚非拉的民族那里去拿。巧取豪夺不光亚非拉民族不答应，力量对比占优势的欧美日也不答应。所以只好用相对于西方更平等的方式去和亚非拉人民交换：用我们的技术和援助帮助他们发展，用他们的资源帮助我们自己发展。也许有一天，人类发明实用的核聚变了，能源问题就解决了。其他的资源问题也类似。“和平崛起”实在是为了保存人类而不得不为之策。
在这个过程中，欧美日是不乐见既得利益被人分走的，必然打压中国，而中国必以民族主义相抗。这个过程在核武器确保互相毁灭的前提下，会明争暗斗很多年，直到新的科技和社会形式确立。在这一过程中，中国不是先发展本民族，再去发展其他民族。中华民族的发展和其他民族的发展从一开始即为一体，不可分割。只不过不同民族发展有快有慢，只不过中国在其中要担负起主力军的重任。“和谐社会”实在是为了保持凝聚力而不得不为之策。
这种和全人类的共同命运融合在一起的民族主义到现在还没有专门的名目，因为它根本还没有破土而出。所以它只好挂着“民族主义”的羊头，卖着“解放全人类”的狗肉了。“和平崛起”四字，历史上从未有过。有人以为是土共的文字游戏，我却认为是微言大义。
“你的词汇量决定了你思维的深度和广度”，诚如斯言。 所以执着于名目，就是用已有的思维定势束缚了自己的思路，“痴”了。
——你是用自己的脑袋想问题还是用嘴巴说人家的话？必须对此有所警惕。
先生有大智慧。
家园 对于陈MM的雄文，向来潜水以观，无他， 不敢高声语，恐惊天上人。
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
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家园 【讨论】宽容多元是自由主义的"权宜之计" 事实上,自由主义从来都是假设有一个"完美"世界的存在."自由主义"首先是作为一种普世思想存在.而所谓"宽容自由"是"一致性"的外壳.传统的"自由主义者"们相信别的价值观,社会制度,生活方式都应该对"自由主义"的宽容,而存有感恩的心态.并由此达到"一致".也就是所谓的"理性共识",所以说嘛,很多人都说要"理智","理智",在"自由主义"的价值光谱上"理性"是取代"上帝"的.
至于"民族主义"什么的,在我看来,好比婚姻,"爱国"这玩意就好比"婚姻"里的"感情",你说它不重要吗?好像也不是.你说它真的重要吗?嗯,你真的这么认为吗?真的吗?确定吗?真的确定吗?