- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】党忠贞的地下工作者-地震中如何坚持共产主义事业 -- 扬州小羊
家园 民主、自由，不以道德建设为目标。 也许你对于民主自由的道德期望值过高了，所以见到这些现象，才会觉得给民主道德的虎皮抹黑了。
民主也好，自由也好；从来不以道德建设为目标。因为人的道德是一个很难规划的东西。一个社会的道德水平，不因为道德水平最高的那个人而体现出其底线；恰恰是因为社会中道德水平低的那个人体现出它的底线。民主的制度设计、自由的权利保护；几乎就是为了一个没有道德的社会进行设计的。
社会道德的表现程度和方式，更多的是来自一种文化价值观的积累。这种道德上的价值观，不因为哪一种政治理论就具有根本的不同。
所以，可以说，自由主义的理论，跟道德无关。因为它的社会设计，几乎就是为了一个道德水平不高的社会如何通过制度建设来达到实现人们个人自由最大化的目的。
^_^，下次你要是见到哪个人说“自由主义的道德建设如何如何”，基本上可以认为他在装逼。^_^
家园 其实大家不是因为出来范先生就对自由主义嘲笑 让大家好笑的是，这样一些“搞笑”的人往往把自己往自由主义上面靠，或者标榜自己是自由主义。
“以德服人”本来是一句很好的话，可是也经不住王老虎（《新方世玉》里面那个王老虎）天天说。
无论什么主义，都是要人来实践，而实践或提倡某种主义的人的自身行为也影响到这种主义在群众心目中的形象。
家园 这么看来 自由民主可以让人在独自逃生时比较没有心理负担，不无小补。这也从反面解释了很多TG干部的救人行为，不顾他人意愿专制地把人救出来，邪恶的可以。
家园 为什么现在‘自由民主’在中国臭大街了？ 自由民主人士有没有想过这个问题？‘自由民主’不需要宣教，只需要踏踏实实为人民做点事情，人民不是白痴，人民是最现实的，除了精英不这样认为。想让人民认可可以，拿实惠来，真正的实惠，不夹带私货的实惠，不带优越感的实惠，不带利息的实惠。否则，滚蛋。是简单的供求关系把自由民主给淘汰了，不是tg的宣教，因为自由民主连老百姓最基本的需求都满足不了，让几亿农民慢慢从草房住到瓦房，从瓦房住到楼房的是tg，不是自由民主。大地震捐的最多的是君主制的沙特，自由民主的美国只捐了50万，这年头忽悠普及了，只认真金白银。
当然你马上可以说你说的自由民主和我说的‘自由民主’不是一回事，我对自由民主的理解过于狭隘，真正的自由民主是高尚的崇高的。这点我承认。
其实我也想说，内裤外穿的精神是伟大的，是崇高的，为什么想要内裤外穿？因为这对于包括自己在内的所有人都有好处。内裤外穿的观念，从来就不依靠一个“高大全”的榜样（万恶的superman)进行传播。恰恰相反，内裤外穿的价值观，正是来自于对最普通的人的人性上的认识。内裤外穿的根基，其实很简单——你想要的，我就应该可以得到。无论是光速飞行也好，火眼金睛也好，刀枪不入的不可替代也好，其实，都来自于这个最基本的观念。
那些因为看到想学飞飞结果从高楼上掉下来摔死就对内裤外穿冷嘲热讽的人，不过是没有想过“为什么需要内裤外穿？”这个问题而已。相信内裤外穿的人，信心来自每一个人都有相同的对于无所不能的渴望。而不是一个“道德楷模”（superman)建立的理想国。
我要自由民主，我要内裤外穿！
家园 自由民主是从来都不为人民做事情的 这个标题，很有标题党的味道。^_^
自由、民主，这些不是外来的，解放人民的东西。不是那个拯救人类的超人。
自由和民主，是人类发自自身的需要。所以，不存在自由民主为了人民做什么事情的问题。
问题的关键是：人民可以通过自由和民主自己做到什么事情。
比如，让几亿农民从草房住到瓦房，真的是共产党的功劳吗？那么台湾人民从草房住到瓦房，是不是国民党的功劳呢？一个为了台湾人民从草房住到瓦房的国民党，为何却被赶下执政党的位置呢？是不是台湾人民都忘恩负义呢？为何现在国民党又恢复了执政党的地位呢？是不是台湾人民终于良心发现了呢？
自由、民主，从来就不是超人，也不是救世主。
它是一种来自现实利益需要的选择，来自每一个个体对于自己利益需要的选择。
所以说，自由民主的超人，实际上就是你自己。它让你自己有拯救自己的机会。
自由民主从来都不为人民做事情的；为人民做事情的，只是人民自己。自由和民主，给了人民为自己做事情的机会。
家园 So what? 共产主义只是给了人民一个大同世界的机会，共产主义，是人类发自自身的需要。所以，不存在共产主义为了人民做什么事情的问题。
问题的关键是：人民可以通过共产主义给自己一个没有压迫的世界。
这样无限拔高以后随便什么都能往里套，就像内裤外穿可以往里套一样，蝙蝠侠也可以往里套。我说超人不是为了形容民主自由可能像超人一样无所不能，而是说你的话太虚，太制高，高的什么的可以罩的住。
我把你的话再编辑一遍。
雷锋精神，从来就不是超人，也不是救世主。
它是一种来为社会服务需要的选择，来自每一个个体对于集体服务的选择。
所以说，帮助别人的雷锋，实际上就是你自己。它让你自己有拯救别人的机会。
雷锋精神从来都不为人民做事情的；为人民做事情的，只是人民自己。雷锋精神，给了人民为自己，为人民做事情的机会。
圈圈功，从来就不是超人，也不是救世主。
它是一种来为圆满需要的选择，来自每一个个体对于圆满的选择。。。
李老师从来都不为人民做事情的；为人民做事情的，只是人民自己。李老师，给了人民为自己做事情的机会。
大哥，现在民主自由在中国什么情况大家都知道，还说共产主义宣教？共产党员在救人，自由主义者让学生别慌自己跑。别拔了，现在人心坏掉了，不认这个，只认实惠，圈圈功头上还打着‘真善忍’呢。
别看广告，看疗效！
- 复 So what?
家园 有理有利有节 别看广告，看疗效！花！！！
- 复 So what?
家园 你说得对。 这也是为何在《国际歌》里那句——“从来就没有救世主，也没有神仙上帝”的意思。
这个世界上，没有救世主，共产主义不是，自由主义也不是。
一个开放的系统，允许选择，这就是自由主义的魅力。这也许就是自由主义名称的来源吧？
^_^
- 复 你说得对。
家园 问题是中国的自由主义者似乎不允许别人选择 中国的自由主义者，一旦有人发表了与她们不一致的观点，要么愚民，要么专制的帽子就扣上来了。
总是一幅高高在上的上帝心态，而不肯与做事的人一起坐下来解决问题。
而且自由主义还有一个很大的问题就是容易走向个人主义和无政府主义。这其实和人的社会性矛盾的。范某就是其中的典范。
家园 这属于老调重弹了。 尊重你有选择的权利，不等于认同你的选择。
这就是自由主义的意思。
很久以来，都一直有一种对于自由主义的错误认识。很多人都问过一个问题：“既然支持言论自由，为何要反对我的观点？”
这里需要区分两个概念：
1、你发表言论的权利。这个权利，跟你发表的言论内容无关。哪怕你是骂人也好、说脏话也好、造谣也好、卖国也好、撒谎也好。你说话，你表达你观点的权利不能被侵犯。关于言论的自由程度的底线，有一个美国最高法院大法官的一个判决做出了某种解释。这种解释似乎得到很多人的认同。不过，从我个人来说，我认为他的解释还是不够。
2、你发表的言论所表达的内容。这种内容，别人没有必须同意的义务。
不客气地说，如果你表达了支持专制的观点，自由主义者一定会维护你发表维持专制观点的权利；但一定会反对你的观点。
其实包括西西河在内的很多网上，各种批评自由主义观点的文字不少。不过，其中少有懂得了自由主义的缺点，真正切中要害的批评。你提到的“个人主义”倾向是其中一个问题。而“无政府主义”倒不是。
下面这个连接，是连岳博客的一个文章。其中篇首的一段话，值得思考一下，不妨作为我这篇回帖的一个例子：
“liaobin,你所谓的“纯粹骂人为主的言论”也不能删除，它们也是核心价值。如果能删它们，也就能删你。
说得明白一点，我指的核心价值是着眼于“不删”，而不是由我代替他人断定言论的正确错误，然后或删或留。”
http://www.bullog.cn/blogs/lianyue/archives/141335.aspx
家园 我理解西西河本质上是铁手个人的地，我赞成他删骂人的贴，他们可以自 己开博，连岳看了几片就不爱看了，他老骂人不讲理，不好看
家园 偶不觉得人应该有骂人说脏话造谣诬陷卖国的权利 另：一刀说的那种理想化JY似乎比较罕见。。。。
其实一般来说我倒不反对他们说话，不过人家有说我愚民的自由，我为虾米不能反对他的意见呢，每次都是一反对他的观点就看见一顶大帽子飞来，而我却是绝不可以抓个帽子给他带的，不然就说偶压迫他的自由。。这帮家伙讲不讲理阿。。。。。。。。。。他破口大骂的时候说这是自己的自由，我反对他的观点都是压制。难道自由这两个字是为他一个人准备的，就不能分给我点么。。。。比如你有卖国的自由时，能不能给我点枪毙你的自由？
家园 说得好啊，不知道你怎么看猫眼里面的言论自由的 就事论事，能做到你说的那些自由主义者倒是值得尊重的。但问题现在共识中的自由主义者往往是“有中国特色的自由主义者”。极端的例子就是猫眼里的那些家伙。
其实我认为，现代中国的自由主义者思想并不全来自于自由主义，很少被注意的一点是他们骨子里往往带有中国古代清客文人的印记。
具体表现就是
1.缺乏实践能力，实践与理论不一致的时候，勇于攻击现实，怯于反思理论。
2.习惯于占领道德制高点，喜欢从道德角度而不是理性务实或者利益的角度看问题。
3.把某一理论推到不切实际的高度，总会有按xxx理论（古时候是圣人之言）办，则所有问题引刃而解的梦呓。
4.如果对方与自己理念不同，往往要给对方贴上道德邪恶的标签。我个人猜想，如果这帮人掌握权力的时候，是会乐于循“诛少正卯”例的。