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主题：周日为南方系和好朋友吵了一架 -- 葡萄
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家园 南方系利用震灾沽名钓誉，跟喉舌叫板，这个帐要是不清算的话， 土共政权的存在就失去了法理基础。以后谁都可以在头上拉屎了。
家园 叫板是应该的，也是要支持的，只是屁股不要坐歪了就行。 家园 沽名钓誉倒不一定，跟喉舌叫板有什么错？ 虽然我个人也不喜欢现在的南方系，但那不是因为他和喉舌叫板，而是恰恰相反。
家园 tg的执政基础已经变了 毛时代的意识形态基础，邓江时代的经济持续发展，胡温已经变成以人为本了，tg成功的把自己的利益和中国的利益捆绑：邓时代仅仅是物质上，到温家宝第一时间赶到灾区中心的时候，tg已经在整个的民族价值观上实现捆绑了。
南方系要永远的存在，它的存在，就是tg执政基础稳定和强大的反面说明，这个政权已经无惧于政治意识形态上的责难了，甚至是对于民主自由人权这样政治正确但空泛而邪恶的责难。tg的执政的法理基础最大的弱点：或左，或右，或“不争论”，已经被解决了。
家园 你这话说的有点问题 难道毛时代中国的利益和ccp没有捆绑在一起吗？
我倒认为，正像你说的，毛时代因为有思想和意识形态的基础，党和国家才真正从精神上捆绑在了一起，进而物质上也是如此。
而现在，离所谓“民族价值观上实现捆绑了”，还有不小差距。
家园 没问题 阶级斗争，和谁绑斗争谁，三年“自然灾害”，利益都没了，绑住老天爷还差不多。
改革开放，大爷们吃肉小民喝汤而已，人心不平，于是“不争论”。
毛邓时代的意识形态基础建立在它人的身上，绑不住这个民族。温在北川，写的四个字是多难兴邦，不是马克思说或者哈耶克说。
这就是差距，民族价值观的捆绑已经实现：民族价值观的继承和创造握在了自己手里，这个自己包括tg。从“为人民服务”（想想地震之前这五个字是被当笑话看的）到“猫论”再到“为人民服务”（看看facebook）。
- 复 没问题
家园 邓时代先不论，至于毛时代 也不必讨论文革等后期的极端情况。单论ccp夺天下和建国初期，难道没有将民族和人民群众的利益和党本身相捆绑吗？
你是不是认为，一定要将那小部分被斗争的人，也加进来，才是代表了全民族的利益？那到目前为止，台湾的2千多万人的价值观还没有被绑上呢。
至于所谓，价值观建立在他人之上，更有问题，难道现在ccp的理论，已经不建立在马列主义毛泽东思想上了吗？现在他们已经变质了喽？
最后，温写了4个字，有什么？毛引用的古文多了去了。“多难兴邦”，正好恩格斯有句类似的比较长的话，改天就在人民日报的社论中被引用了。事实上这句话被引用早不是第一次了，多次在关于灾害的社论中出现。
再者，题字无非是种形式，要照此说来，孙还写过天下为公，最近吴又写了一遍，不过我看kmt始终没能捆绑上民族价值观。
家园 不讨论文革后期，讨论什么呢？ 玩共产党员没有罪犯的那套？
衔接不上前后，延续性这条就废了，自己都不得善终，谈什么捆绑。如果可以细分，那几个月捆了那几个月没捆，是没有意义的。tg起事，土改居功，灭了一个阶层，绑在哪里？tg立党治党理论来源它国，从遵义会议起，tg即在惨痛的教训中探索与本土化，没有完全的本土化之前，绑在哪里？一字曰利，没有，怎么捆，充其量是绑架。
我谈捆绑，必然是包括了所有的人，台湾新加坡华侨华裔甚至包括轮子——君不见轮子对抗这个捆绑的下场却是把自己的人性丢了？如果说台湾没有被绑上，吴主席何必往北京跑，马先生大可以继续自由地灯塔着民主。tg讲“与时俱进”，你也大可以理解为“变质”。任何理论被应用于政治必然会被篡改的面目全非，所谓六经注我。时代不同了，玩一字褒贬的功夫少做些为好，文人们的可怜正在此处。
至于温的四个字和恩格斯云云，你查查那个肯被人引用就好，恩格斯云改日登出来，不妨知会一声。玩政治，形式比内容重要。kmt的无能，正是放不下架子和小心眼——不肯“变质”。
家园 莫名其妙，显然是一个个时期进行讨论。你要搅在一起讨论，还分当今和 以前干嘛？至于按月来分，谁说过？真要按月分了，去年股票大跌的时候，骂zf的还少吗？谁跟你捆绑啊？
党员无犯罪那套，我什么时候说过？
没本土化之前，我说过绑了吗？
至于后面什么绑架一类，你想说新中国的建立是靠绑架来的吗？难道你属于你口中所说的“被消灭的阶层”？
台湾被绑上，是你所谓的“民族价值观”被绑上吗？不过是经济捆绑而已，至于这经济捆绑怎么来的，大概还得靠邓江时代的栽树之功。
前面是回答你的质疑。为什么说还比不上毛时代，你看看地震之后，网上的质疑声、混淆声、谩骂声争吵声就知道了。即使这么一个广大中国人的团结时刻，那样的声音已经得到了很大程度的抑制，还是不断涌现，说明了什么？你想说什么？毛时代的人都在“腹诽”，都在“道路以目”？还是那个时代的人，都是“不知道反抗”的“愚民”？
我这么说，倒不是为了挺毛，那个时代也已经一去不复返，难以复制了。但你的说法，未免太抬举当今了，事实上，这次地震中表现出来的情感，只是中华民族固有的感情，并有赖于现在资讯的发达，得以迅速的传播和加强，并不是当今的功劳。
家园 共产党不是一个人的 如果偷换概念使你觉得爽的话，我不在意你将捆绑肤浅的理解为不能骂政府。没有本土化之前的捆绑既然你没说过，你需要提出你自己的论点，否则我不负责解释我的看法。新中国是怎么来的，我需要看到你的看法，在我了解到你的观点与我的观点是否存在差异之前，我不负责解释我的看法。如果你喜欢玩弄“大概”，我不负责解释我的看法。在你直截了当的说明你对网上诸多异议的观点而不是让别人猜测你的观点大玩暗示与深沉之前，我不负责解释我的看法。
你想怎么对待高层的“功劳”，不管是毛还是胡，那是你的事情。我说的是共产党，有七千万党员的一个团体——共产党不是一个人的——如果你能理解的话。
家园 这话题怎么越扯越远了，我都看不出跟原主题的关系。我直接这么说吧 不论怎么讲，现在人对于个人利益的看重，远胜于毛时代。这点你不否认吧？
因此，我也就是这个意思：现在你所谓的捆绑，其实基本是在个人利益与国家利益相关联的基础上建立的（当然，毛时代也是如此，经济基础决定上层建筑嘛，但不同在于，毛时代相对于现在，成功得多得将之上升到了精神层面。），而现在，离精神层面还早了。
你所谓的民族价值观，我前面说了，更多的是一种朴素的民族情感和爱国主义，但即使如你所说，是一种“价值观”上的捆绑，那在当下的意义也非常有限。很显然，如果530那样的股票大跌再来几次，房价物价再翻一翻，个人利益受到的损害，可以让国人对现在积蓄的爱国情感立即变为对d和zf的极度不满。所以我说你那个民族价值观理论的基础，在当今社会是非常不牢靠的，这就是我的意思。
至于党的问题，好像扯远了，不过既然你说到了，那你不妨看看，革命时期入党的什么样的人，现在是什么样的人？现在还有多少相信共产主义的党员？
家园 毛的功绩在于打破而不在于建立 毛时代是绑架，是强迫的，说得不好听一点，就叫愚民。
当你了解了中国人口总数，中国的股民数量，中国的农业人口（有房基地）+已有房的非农人口，并简单的算出比例后，所谓530，房子，都是很小很小的事情，互联网会放大任何群体的心理应激，这个在大学的MBA上早就说烂了，商人都如此明白，不用说肉食者了。股民并不对调整发难，他们反感的是半夜鸡叫，也就是不按规矩出牌，这是制度建设的问题。房地产也一样。当现实改变确确实实发生的时候，看到自己努力成果人们不在乎多等几年，因为八八的教训太深刻了，拜这些书生前辈的所赐和塞尔维亚的教训，极度不满也得忍，我可不想每天跨越国境线去买菜。
当为了争取和维护自己的利益而爱国的时候，爱国才是不可压制的，爱国才是非常牢固的，对党员来说也一样。这就是我说的价值观的确立，这个民族明白只有自己肯为能为自己争取利益。入党就是为了捞好处，至于腐败之类的不按规矩玩游戏则需要制度去制衡监督是另一个问题。大卖精神鸦片什么共产主义什么自由民主的现在没人会鸟你。朴素的爱国主义和民族主义往往很势利，没办法，人性就这样。
共产党变了，我不否认，它自己也不否认，从革命党到执政党。至于股票大跌，从6200到3000算不算大？但很显然530只有一次。
家园 我估计老兄就是这个想法，如果你这样想，那没什么好说的了。 股票和房价的问题究竟对全体国民影响多大，也不好说。不过我还提到了物价，有人就认为，猪肉可比房子关键多了。
当为了争取和维护自己的利益而爱国的时候，爱国才是不可压制的，爱国才是非常牢固的……朴素的爱国主义和民族主义往往很势利，没办法，人性就这样。像你提到这点，为什么争取利益与爱国一致了？很显然，原因就是
这个民族明白只有自己肯为能为自己争取利益。但这根本不是一个坚实的基础。因为是以私利为前提的，也就是说，对于每个人而言，都更在乎自己的利益，而一个民族，也是由一个个个体所组成的。整个民族群体的利益，外人不会保证，但他们绝对有能力保证个体的利益，给与部分个人极高的利益和回报。现代中国社会中，没有几个人会允许自己的利益受到侵犯，没人不在争取更多的利益，从社会底层的农民工人，到在网上发牢骚的，到那些所谓的“买办”，直到利益集团的顶层和那些太子党，所想的莫不过于此。这也能解释海外华人和国内华人对中国很多大相径庭的看法，感受和感情。
小人以利同，要知道，世界上没有哪个国家是最初和完全建立在利益结合之上的。这根本不是什么“价值观”了，仅仅是所谓的“价值”。如果中国的社会基础和价值体系，纯粹是以个人利益为基础构筑的，那不过是建立在沙子上的大厦而已，倾覆只在眼下。
毛时代是绑架，是强迫的，说得不好听一点，就叫愚民。总之，这条之前你我都提到，既然你明确这样表达出来了，我还有什么好说？
按你自己的理论，毛时代有哪个外国可以为中国谋求利益？毛时代难道是在为某党谋求利益吗？难道那个时代，中国人的利益都被出卖了？如果那也算绑架，那现在也是绑架了。