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主题：就经济增长同民主谈几句 -- 再闻鸡起舞
家园 就经济增长同民主谈几句 民主促进经济增长，这个话题不简单。我在讨论这个问题以前，希望大家看看这段话：
但是，理论归理论，我几乎看遍了所有关于经济增长的实证文献，总的结论是民主和经济增长没有什么关系(我稍后说倒U曲线)。我记得自己四五年前第一见巴罗的时候我们讨论的就是民主以及教育和经济增长的关系。我当时以为巴罗这个很右的人会觉得民主会有利于经济增长，他没有那样说，他说(大意)：我当然希望是这样的，但实际上不是这样的。韩国起飞的时候还是军政府独裁，台湾也是一样还在蒋经国治下，新加坡一直是个威权政府，中国你当然是知道的。我自己的研究是没有发现民主和经济增长有什么显著的关系。如果有，还是反过来的。越民主的国家增长越慢(在控制住其它因素之后)。我的解释是民主是个奢侈品，大家有钱了，才愿意牺牲经济增长来换回民主。巴罗其实还有一个民主和经济增长的倒U曲线的版本－从完全不民主到有一点民主是有利于经济增长的，但是从有一点民主到很民主反而是不利于经济增长的。这个结果是他用来解释上面那个非常不好看的民主减缓经济增长的结果的，但这个倒U曲线即便在统计意义上都是很弱的。事实上，我已经说了，民主和经济增长其实根本没有很强的关系，这应该是学界的共识。
这个博客的作者是谁呢？今年哈佛毕业的经济学博士。提到的Barro在经济学家排名上居探花（状元和榜眼分别是斯蒂格利茨和Andrei Shleifer）。
其实比排名没什么意思，名校的博士也只代表基本的学术训练。靠大帽子压人不是科学，是对是错拉出来溜溜，假设和方法都亮出来，经过基本学术训练的人都能有分辨能力。
但是他有个信息很有趣：“学界公识”。退一步说，这个人的观点有错误，但是如果连有没有公识都分不清，也太辱没北大和哈佛的名誉了。为了保险起见，不妨再退一步：假设对于这个观点没有公识：就是说有的人觉得有公识，有的人觉得没公识，总不会错了吧。
既然没有公识，那为什么网上网下总有那么多观点不断的聒噪：民主促进经济增长，中国还不够民主呢？
要考虑这个问题，首先要看看中华人民共和国宪法。宪法规定一切权力属于人民，最高权力属于全国人大。（当然宪法也规定中国共产党领导人民。。。）现在代表都是选的，乡镇级还是直选，怎么就不是民主呢？难道清帝退位之后中国不就是个民主的国家了么？
可惜，按照某些观点，中国是authoritarian。说的好听是权威主义，说的不好听是专制。那么那些要中国再民主一些，再民主一些的呼声，到底是要什么呢，你到底想要什么？
民主是一项由法律规定的政治制度，或者说，都要表现为法律制度。
答案是：开放党禁报禁，多党竞争，还有领导人直选，甚至民族自决。如果开放党禁，军队呢？军队自然不能听某一个党（大家轮流坐庄嘛）的指挥：军队国家化是必然的。开放党禁之后，会出现什么后果呢？我认为李登辉对这个问题看得挺清楚：七块论。我不相信任何一个西方法律政治语境中的推进中国民主的法律观点（或政治观点）不包含开放党禁这政治制度的变动，否则就不是在说民主。
更多的时候，有些主张要开放民主以打击腐败——如果这些人不是法律工作者，那么我希望告诉你们：打击腐败的叫法治，因为任何一种腐败都是权力违法。法治就是法律之治，至于什么是法律，法官说了算。所以法治天然是反民主的。至于保护产权之类的主张，也是法治的使命。所以，以限制公权保护私权为名义的“民主”可以休矣。不要以美国为例，我不相信任何一个有份量的法学家会说法治是由民主促进的，或者民主包含法治。可能有经济学家这么说，我只能说他是法盲，或者建议你请教一下律师。
美国是罗马帝国的延续，从他身上最令我心仪的不是什么民主，人文，甚至历史经济。是理性，是那种无穷无尽的计算、建模、预测，是理性，让我佩服的五体投地。
可惜，遗憾的看到有些人邯郸学步，学不到理性的思维，只有教条的结论，我有时也挺悲观的，以至于到现在我还觉得，中国不可能在理性及其运用上超过美国，例如数学、物理，例如高科技。能在自己的领域超过西方人，是我的目标。
同胞们，我是爱你们的，可你们要当心啊。
家园 这个讨论03-06年已经有过。所谓结论是：可以接受皮诺切特。 首先是乌有之乡的左派给业余自由主义者秋风设了个局《哈耶克批判：自由主义与法西斯主义之间的转换》：外链出处
“伟大的业余自由主义者”秋风的结论是，既然哈耶克、弗里德曼都支持皮诺切特的经济奇迹，那么要皮诺切特不要斯大林：
我觉得讨论皮诺切特以及韩国朴正熙这种军事独裁的统治形式的时候，我觉得可能涉及到一些政体上的辩论。因为这样的制度是一种比较直率的军事独裁的统治，而在自由主义看来最邪恶的制度应该是极权主义的制度，极权主义制度中包括共产党制度和法西斯制度（就是纳粹制度），所以一般的自由主义很少直接的谈论法西斯主义，极权主义一个是苏联一个就是德国，而他们这种制度从自由主义这个角度来看，和军事独裁之间和皮诺切特之间有区别的。假定说斯大林的这个制度和皮诺切特这个制度之间是有本质上的区别的，这个区别的含义就在于皮诺切特的制度从自由主义内部的标准来说，对自由的侵害这比较可能不是特别的恰当，他的损害程度会小一些，像斯大林的制度对自由的损害要大的多。因为极权主义是一种全面控制社会的制度，他不仅控制你的肉体，要控制你的财产，控制所有的权利，还要控制所有人的思想。你看皮诺切特不会向人们提供一个思想，然后让人们去相信他，但斯大林会提供一个思想，有一个正确的思想中心，他会产生一个正确的思想，让所有的人都去讲这个思想，而这个东西不管在韩国朴正熙的统治下还是在皮诺切特的统治下，都是不可想象的。所以就是说，从自由的标准来说，极权主义对于自由的侵害，可以说是全面的摧毁了一种自由。他进而得出价值排序：
很刺耳，但仔细分析，却大体合乎哈耶克的理论逻辑。在哈耶克对于政体的排序中，最优良的当然是自由民主制，即受到制约的民主制，它将价值（即自由）与手段（即受到限制的民主制）最完美地结合起来；其次是能够保护个人自由、包括经济自由、财产权的威权主义制度；与其大体相当的是忽视自由甚至反自由的民主制；当然，最糟糕的是现代极权主义。极权主义要拼死反对，对于符合“理论”的好东西，倒是可以选择的：
问题就出在中间两种，两害相权取其轻，但这就需要对两种制度下的个人自由进行计算、对比———这本身非常荒唐，但却又无法回避。也就是说，在他的心目中，到底何种自由更重要，更根本，何种自由暂时缺乏也可以容忍？这样的判断是因人而异的。
《弗里德曼、哈耶克与皮诺切特
》外链出处
进而有微弱的反对意见《“极权主义”论的荒谬》：外链出处
进而有了伟大的中和。《皮诺切特，或瘸一条腿的自由主义》外链出处
播种自由，未必能收获自由。 但是不播种，永远都不会收获。自由不是天上掉下来的馅饼。民主更不是。现在已经不流行说民主有利于经济增长了。已经提到价值的高度了。现在流行的是“尊严”和信仰——天道自由主义、自由至上主义。
民主这个指标现在的意义在于“斗争阶段”，最终它将被归于和谐和谐和谐的“自由”。愚民和反自由的人都要被踏上一只脚两只脚三只脚，最重要的是一只高贵的自由主义的脚。
家园 商议几点 1。法律并非法官说了算。
2。世界上尚无真正的民主国家。
3。说中国人的理性思维不及美国人那是瞎扯淡。
家园 西式思維統治中國是國人的悲哀 “可惜，遗憾的看到有些人邯郸学步，学不到理性的思维，只有教条的结论，我有时也挺悲观的，以至于到现在我还觉得，中国不可能在理性及其运用上超过美国，例如数学、物理，例如高科技。能在自己的领域超过西方人，是我的目标。”
——————以西方人的相貌為標準，中國人的鼻子永遠都長得不夠高。基督教文化影響下的西方文化，雖然在某些方面表現得很理性，但是他們根本上是感情先於理智，先要你接受他們那一套標準，然後你拿他們那一條標準來衡量，自然就會證明他們的結論正確。一個人先接受了聖經是真理這個觀念，那無論聖經上怎麽說都是對的。同樣由於西方在物質上的強勢，我們談論政治經濟文化甚至科學時，下意識地會以西方的標準來衡量自己。那樣的話，必然會得出樓上那樣的結論。
中國人現在最大的問題是西方至上的思維定勢。無論民主，科學，還是共產主義，都是西方的東西。把中國傳統文化精華和糟粕一起抛棄，任由西方的東西在我們的國家和頭腦中彼此鬥法，拿我們自己國家的前途去證明西方思想的孰是孰非，實在是中國人最大的悲哀。西方佔據強勢，只是最近幾百年的事情。而包括中國在内的東方文明，包括人文和科學，在幾千年的人類歷史上絕大部分的時間都是遠勝過西方的。東方和西方，哪個更高明，如果今天不是世界末日，就不能匆忙下結論。我們中國人有資格說，我們由小到大，又從強轉衰，再由衰再轉強，至少經過了完整的一輪盛衰史，西方人才剛剛走了一半而已，兩者比較起來，就像閲盡人生的老人和不更世事的少年。我們大可不必把自己上下五千年的文明一蓋抛棄而以西方馬首是瞻。今日世界的政治經濟文化和環境危機，拜西方文化所賜良多。以致於西方的某些知識分子如愛因斯坦，湯因比等都主張要向古老的東方智慧尋求人類問題的解決之道。中國古代政治經濟文化和科技都有極高的成就，而這種成就不是憑空來的，是和中國文化的先進性密切相關。以樓上推崇的理性來説，如果我們對比一下中西文化的人生觀，宇宙觀和世界觀，中國文化顯示出來的理性遠遠要比西方深刻全面。可惜的是，現在很多的中國人對本國文化的了解遠遠不如他們對西方文化的了解，在西方視野主導下，中國文化和科技中超級先進的很多東西都被埋沒了。
在這個時代，作爲一個中國人，無論是西化派還是國粹派，都應該真正了解一點中國文化各方面的成就，知道我們的祖先曾經做過哪些方面的研究，才好同西方做對比。比如中國的科技在天文數理醫藥音律地理等方面都有特殊的成就，同西方現代科學比較毫不遜色，甚至很多方面更先進。但是現在一般人從小都接受西化的教育，在西方式的分科體系中成長，對於本國文化的了解也多數是道聼途說，無論是人文的還是科學的方面，都沒有讀過原典。 由西式思維來衡量中國文化，很難得出正確全面的結論。
家园 老兄可能误会了 美国是罗马帝国的延续，从他身上最令我心仪的不是什么民主，人文，甚至历史经济美国价值观、人文、政治制度，没有什么令自己感冒的，否则也不会回应某河友发这篇帖子。
理性在这里是个技术用语，指不断的将问题数字化、建模（理论）、预测的方式。譬如说，有人能从赌博出发搞出概率论来，开普勒能搞出天体运行公式来，都是理性的体现。在自己的概念里，理性就是预测，精确的预测。
- 复 老兄可能误会了
家园 政治制度之類只是文化的一部分 真正的問題在於中西文化的根本差異上。西方文化由末求本，比如研究人，就要從心理學，生理學，醫學，社會學，人類學等許多學科分別研究，學科下面再要細分無數專業方向，好處是非常精細，壞處是過於關注細節而迷失了整體。中國文化則是由本推末，你研究中國文史哲，政治，經濟，科技等，其根本理論都是相通的，都是宇宙中一個根本大原則在不同方面的應用。比如黃帝内經是中醫的根本經典，但其中的理論也可應用於天文，氣象，音律，人事，數學等諸多方面，這樣的好處是一通百通。所以中國古代並沒有西式的分科之學，但卻那麽高的政治經濟科技文化成就。但是這也有壞處，其流弊就是容易籠統而不夠精細。但比較而言，執本推末，雖不中，不遠矣；執末求本，卻會差之毫釐，失之千里。今天的西方看起來科技，文化，政治，經濟好像都很高明，可是這一切合攏來卻造成了世界上前所未有的諸多問題，連地球和人類本身的生存都收到了威脅，根本上就是他們枝節上太精細卻迷失了宇宙人生的那個根本。
西方現代科學的一些成就，中國古人早就達到了，甚至更超前。中國古代天文學，數學的成就，不但可以測量天體運行，其視萬事萬物為數的原則，以數推算萬事萬物的妙法，西方人今天的計算機科學也做不到。前幾年吳文俊得獎的數學機械化，以計算機運算來證明幾何定理，也只不過是拿了老祖宗寶藏的萬一而已。 象易經中1，2，3 的數理模型，以二爻重疊來反映事物的變化狀態，二爻而八卦，八卦二六十四卦，六十四卦，如是不斷重疊，其反應的事物可達數十億乃至無窮，包羅世間萬物而無遺。北航的教授張延生，對此做過比較深入的研究和應用。但是中國古人雖然有這麽高深的成就，卻不願意太過張揚，因爲他們深知人類問題的解決之道在於人類本身而非外部環境。一味向外部世界尋求解決之道的西方社會，其外部物質環境雖然極爲發達，但人類的痛苦不減反增，就算美國這樣富甲天下的世界第一強國，人民心中又有幾多揮之不去的煩惱呢？中國古人正是擔心後人會犯這個因末害本的毛病，所以常常喜歡強調根本的大原則，而將具體的運用隱語掩蓋，非人不傳，年深日久而乾脆變成失傳，而我們這些後人也因爲從小西化的教育，連解讀本國典籍的能力也喪失了，對於自己的文化越來越隔膜甚至產生誤解，實在令人非常痛心。
當然，時代在變化，人類社會發展到目前的形勢，不容我們固步自封，我們應當學習別人的長處，但切不可學了他們的那因末害本的毛病。更不應妄自菲薄，貶低自己的文化。相反，我們在學習西方長處的同時，應該囘過頭來好好發掘研究自己文化中科技，政治，經濟等各方面的寶藏。我們應該認識到我們文化有更高的高度和更廣闊的視野，根本上來説比西方文化更理性更和諧。我們所要做的就是取人之長補我之短。而不必棄高就低，事事以西式思維為准來衡量自己的文化的各方面成就。
家园 悲哀 家园 你说的就是我想说的。我们学习的目的不是为了被同化。
家园 李登辉先生的经济、民主、与维护亚洲和平关系的观点 下面两段话均来自李登辉先生《台湾的主张》。补充一点，李登辉是康奈尔大学1968年的经济学博士，其论文被美国农业经济学会评委年度最佳博士论文。
李登辉真枭雄也。
我一再强调「台湾经验」和台湾发展成就的重要性，并不是因为台湾自古以来就是自由民主的国家。而是因为台湾在战后的半个世纪以来，逐渐发展成今天政治民主、经济繁荣、社会开放的局面，这才是「台湾经验」的意义之所在。中华民国播迁到台湾的时候，台湾并不富裕，也不算安定，而政治型态也可以说是威权体制。不仅有所谓的「白色恐怖」，还会发生外省人镇压本省人的情事。
但是，随着时间的发展，台湾经济迅速起飞，社会环境日益稳定，而政治民主化也逐步落实，使总统直接选举等民主理想一一实现。
中华民国在台湾地区的经济、社会、政治的发展，累积了丰硕的成果。这段由台湾同胞所缔造的发展经验，对中国大陆而言，应该比任何外国的经验，更具有参考的价值。
我在第一章曾提到，虽然中国传统的文化与社会制度，阻碍了历史的进步，但如果我们回溯到封建制度出现之前的时代，中国人其实也具有浓厚的「民本」思想。因此，我们相信，中国人可以在实现经济繁荣的基础上，阔步迈向民主化的道路。这一点，在台湾的发展经验上已经得到充分的证明了。
大陆同胞对于台湾的这种经验，或许还没有很清楚的认识。但我想提醒中共当局的是，大陆现在所定的方向，本质上有着很深的矛盾，如果能仔细观察台湾发展的经验，应该就会发觉问题之所在。
所谓的「台湾经验」，也就是「台湾典范」，不仅是台湾发展的成就，也应该是所有中国人所共享的资产，并为将来的统一指出了明确的方向。这就是「台湾经验」的真正意涵，也是我们一贯坚持的主张。
因此，我们对中共当局以霸权心态强加于我们的「一个中国」论调，完全不能苟同，但对其他部分地区尝试推展基层民主的作法，则乐观其成。
同时，我们深切期盼中共当局能以更积极的政治改革，扩大民主化的广度与深度，释放大陆同胞更大更多的智能与能量，建设多元开放的现代化社会。
兼具霸权主义与民族主义的大中华主义，对其他亚洲国家而言，仍然极具威胁性。俄罗斯或许没有感受到中国大陆的压力，但印度则因深感威胁而与中国大陆对峙，其它国家也都对中国大陆多少存有恐惧之心。倘此情形继续存在，亚洲将永远不会有安定之日。最理想的状况，是中国大陆摆脱大中华主义的束缚，让文化与发展程度各不相同的地区享有充分的自主权，如台湾、西藏、新疆、蒙古、东北等，大约分成七个区域，相互竞争，追求进步，亚洲或许会更安定。
当然，中国的分权分治，绝对不是立即可以实现的目标。但中共当局有必要正视各地域民族与文化的独特自主性，给予充分的尊重，才有助于亚太区域的和平与安定。
近十年来，台湾加速落实民主化，逐渐走出动员戡乱时期的戒严型态，回归正常的宪政发展，同时也透过公平、公正、公开的自由选举，让民意决定国家的发展方向，推动政府组织的再造计画。由于这些基本改革工程的陆续完成，使自由、民主、开放的社会及政治体制，日益巩固，为台湾奠定长治久安的发展基础，也为台湾海峡的和平安定，提供了有利条件。
家园 这也叫有水平的枭雄？ 打个比方，一个贼眉鼠眼和一个英俊潇洒的一起看中了一个姑娘，结果那个贼眉鼠眼的跑到八千里外对另一个更英俊的人大谈他的情敌应该为了世界和平而去势当太监。
TMD，他怎么不去游说美国裁军，那么别说亚洲，世界都安全了。