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主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 争论不是为了驳倒谁。 争论是给旁观者看的，希望他不要入歧途了。
家园 呵呵，中医的价值不是打仗就可以否决的。 痛恨中医的人大可以后不用中医了，只要他们能坚持自己的信念，俺还是佩服的！
家园 其实有个现象很有趣: 至少现代社会,不用中医的人太多了,全球好几十亿了....
那么不用西医的呐.....这个....这个.....就是挺中医的中流砥柱们,敢说一句坚决不用西医吗?? 他们自己的小孩出生敢说不打疫苗吗??
有些事不是嘴硬就能撑得住的.....俺不反对有些地方可以用中医,但是从规模和效果来说,中医早就不能和西医(现代西医)相提并论了......
家园 如果歷史停留在大英帝國時代 那麽大英帝國無疑是世界上最強大的國家。可惜歷史並不象人的思想那樣會停滯不前而變成死水一潭。現在的英國又蛻變成二流國家。以後是上是下也在未定之數。
西醫本來是不同地域的人類各自獨立發展的多種醫學系統之一，憑藉西方近代的崛起而被推行到全世界。但是各位怎麽知道西醫不會因此隨著西方的衰落而衰落？也許有些人會認爲西方某些國家會成爲人類歷史上唯一例外的永不衰落的強國。一嘆。
西醫中醫，本來並行不悖，互相彌補，互相借鑑。有趣的是，在這裡爭論的河友們，維護中醫的人往往並不排斥西醫，而堅持西醫至上者，必欲滅絕中醫而後快。這不能不使人再次回到中西文化的差異上來。
中國人一向重合，西方人一向尚分。 中國人的理念是大一統，天下大同，所以中國歷史上大大小小多少次民族和文化的融合成中華民族這個整體。西方人的理念是各自獨立，永遠對立。所以，日耳曼同一民族，而德國奧地利異國；英美本是一家，而兄弟刀兵相見。
中國人是一元的宇宙觀，所以一切事物都可和平共處；西方是二元的宇宙觀，上帝和撒旦，唯心和唯物，東方和西方，中醫和西醫，必欲爭個你死我活。
這些大概都是那些以“理科生”自居的人無法理解的。
還好，學西學的人並非都是這樣的膠柱的“理科生”，我認識的很多西醫對於中醫也有相當的認識和研究，通過中醫和西醫的共同努力和互相切磋，中西醫彼此對照和促進，也許可以使人類的醫學發展進入到一個更廣闊的領域。
家园 【文摘】各位怎麽知道西醫不會因此隨著西方的衰落而衰落 牛顿定律会隨著西方的衰落而衰落吗？
相对论是否定了牛顿定律在接近光速条件下的适用，
但作为相对论在远低于光速下的良好近似，仍然是正确和有效的
科学是在发展的，但不会象有些文科生以为的那样，如今建成的科学大厦，在未来的某个发现之后就土崩瓦解，荡然无存，
新的理论、新的体系是有可能突破既有的框架，但那通常也是在旧理论体系基础上的一座更宏伟的建筑
同一个对象，从不同的角度看上去确实表面上会有不同，但真正科学的研究，从不同方向去看，最后是不会得到矛盾的、无法自洽结论的；
同样是研究人体，同样是研究疾病，中医和现代医学（西医）却在广泛的地方不存在足够的共识，当前也看不到融合的方向（其实是中医根本没有办法创新、变化，尤其是理论），
我承认光的波粒二象性统一前的争论和中西医争论很相似：两种认识在当时是互斥的，也看不到融合的可能性；但是这两种看法都有确实的实验、数据支持，
没有谁靠“文化、传统”而争论二者的是非，
最后将这两种看法统一到波粒二象性靠的也不是哪一方“文化的衰落”，而是切实的科学理论的突破
争论中医理论是否是伪科学，本来是一个非常“理科”的事情，是“就事论事”，可总是有人将他扯到“中华文化”、“东西方文化”的高度上去
反中医就是反中华文化，难道中华文化除了中医就没有别的了？
维护中医就是维护中华文化，三寸金莲、烟枪曾经也属于中华文化的一部分，是不是现在也应该强力支持、政府鼓励？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 寫文摘的同學，好像邏輯沒學好 牛顿定律会隨著西方的衰落而衰落吗？“牛頓定律”揭示的客觀規律 = “牛頓定律”嗎？
在非洲的土著那裡，牛頓定律所揭示的客觀規律同樣有效，但牛頓定律根本沒人知道，連衰落都談不上。
同樣，中醫所揭示的人體和世界的客觀規律無論在東方還是西方，過去還是現在同樣有效，這個已經被古今中外衆多的病例證明。但是西方科學宗教的教徒們不接受這一點。即使中醫作爲一種醫學體系衰落或滅亡了，難道就能說中醫揭示的客觀規律也衰落和滅亡了？
相对论是否定了牛顿定律在接近光速条件下的适用，但作为相对论在远低于光速下的良好近似，仍然是正确和有效的
你知道在不同條件下區別對待牛頓定律的適用性，何以不知道區別對待中西醫兩個醫學系統的理論和方法在對方系統的適用性？
西醫從微觀到宏觀，從細節到整體，將整個人體割裂成一個個小範圍的理論和方法在這個社會日益複雜，人與環境的關係日益密切的時代，其局限性也日益明顯。我們可以看到，越來越多醫學實踐已經開始引導西醫在某些方面向中醫靠攏，比如考慮環境等因素對人的影響，心理治療，物理治療等，這些中醫已經運用了幾千年的理論和方法，何以西醫做了就是科學，中醫做了就不是科學？
科学是在发展的，但不会象有些文科生以为的那样，如今建成的科学大厦，在未来的某个发现之后就土崩瓦解，荡然无存，新的理论、新的体系是有可能突破既有的框架，但那通常也是在旧理论体系基础上的一座更宏伟的建筑
說的不錯，可是要是覺得現有的這個“科學大廈”就是整個世界的全部，那又何以能突破既有框架？人類的身心是最根本的驗證手段，何以各位“理科生”忽略了中醫在這個最基本的實驗室中取得的成果而一定要陷在西醫的框架中不能自拔呢？各位“理科生”到底有幾人是有實際臨床經驗的西醫？還是大多只是在腦子裡面玩理論的專家？
同一个对象，从不同的角度看上去确实表面上会有不同，但真正科学的研究，从不同方向去看，最后是不会得到矛盾的、无法自洽结论的；同样是研究人体，同样是研究疾病，中医和现代医学（西医）却在广泛的地方不存在足够的共识，当前也看不到融合的方向（其实是中医根本没有办法创新、变化，尤其是理论），我承认光的波粒二象性统一前的争论和中西医争论很相似：两种认识在当时是互斥的，也看不到融合的可能性；但是这两种看法都有确实的实验、数据支持，http://www.cchere.net/article/1715293.html
没有谁靠“文化、传统”而争论二者的是非，
最后将这两种看法统一到波粒二象性靠的也不是哪一方“文化的衰落”，而是切实的科学理论的突破
中西醫的差異是由他們觀察人體的最根本角度的不同而造成的，因爲根本出發點不同，觀察的層面不同，所以具體到治療方法，相同之處也不多。但中醫和西醫完全可以在治病救人這個根本目的上統一起來。實際臨床效果是最有力的證明，而不是僅僅思想上的推理和根據某一不相干理論而做的實驗室的試驗。國内臨床上有很多這方面的經驗。中西醫各有所長，彼此不能完全取代。
争论中医理论是否是伪科学，本来是一个非常“理科”的事情，是“就事论事”，可总是有人将他扯到“中华文化”、“东西方文化”的高度上去http://www.cchere.net/article/1715293.html這個就是“理科生”們的局限了。理科生們對雖然滿口科學，但似乎對於科學的科學——哲學知之甚少。世界上有哪一門科學可以擺脫研究者的世界觀和方法論的限制？中西文化的不同，造成彼此世界觀和方法論的不同，由此造成對世界觀察的角度和實踐方法的不同，因而彼此研究的成果也不同。這一點如同牛頓定律揭示的客觀規律一樣，並依賴“理科生”的理解和認同而存在。
反中医就是反中华文化，难道中华文化除了中医就没有别的了？您雖然也是華人，顯然對本民族的文化不甚了了。您老實告訴我們，您認真看過哪幾部中國文化的經典？您看過中醫根本經典《黃帝内經》嗎？您了解傳統文化同中國古代科技和醫學等無法割裂的聯係嗎？去好好看幾本中國的書吧。了解以後再評論，這是基本的科學態度。
维护中医就是维护中华文化，三寸金莲、烟枪曾经也属于中华文化的一部分，是不是现在也应该强力支持、政府鼓励？看來您不僅不了解本國的文化，連西方文化也並不怎麽了解。煙槍之類都是拜西方人所賜，不能說只屬於中華文化，歐洲歷史上曾經出現過的女子束腰的風氣，也並不比三寸金蓮更人道。任何文化都有精華和糟粕，不要因爲那一點點糟粕就把精華也給抛棄了。
不過不管我怎麽説明，“理科生”們還是會覺得自己那一點“科學知識”就是道路，就是真理，就是生命，就是宇宙人生的一切。這一點倒深得西方基督教文化的真傳。
家园 你倒没有偷换概念 但第一句说的就是废话
“牛頓定律”揭示的客觀規律 = “牛頓定律”嗎？在非洲的土著那裡，牛頓定律所揭示的客觀規律同樣有效，但牛頓定律根本沒人知道，連衰落都談不上。
第一个等号在当前语境下当然成立，不然这种争论还有穷尽吗？
你承认牛頓定律所揭示的客觀規律在非洲丛林同樣有效，又怀疑现代医学（西医）会随西方文化衰落而衰落，那么你就不认为现代医学（西医）对人体客观规律的认识有其正确的一面，
后面还说：
西醫做了就是科學，也太口是心非了些，你直接说现代医学（西医）非科学岂不干脆？
中醫和西醫完全可以在治病救人這個根本目的上統一起來。實際臨床效果是最有力的證明国家在历年来在中医研究上投入了巨额的经费，众多的中医学院在做这个方面的工作，双盲实验难道就没有人想到去做？
做了却没有任何数据、结果发表出来，让各种专业非专业人士批评、质疑，以至于象你这样的死党也拿不出充分有力的数据做为证据来反驳，只能泛泛地说
这能说明什么？
用脚丫子也能想到：无非是数据丢人，拿不出手，怕发表出来砸了自己饭碗。
别以为就你读了几本中华文化的书，再天天写繁体字就对本民族文化了了啦？
“一篇读罢头飞雪，但记得斑斑点点，几行陈迹”
说的就是你这样“学而不思则罔”的人
任何文化都有精華和糟粕，不要因爲那一點點糟粕就把精華也給抛棄了。在这里争论中医理论是否是伪科学的人，就是希望先弄清楚中医理论是精华还是糟粕，而您却根本没等搞明白是精华还是糟粕，就光知道保护
不客气的说，照这思路，把您穿越回100多年前，估计您也在反对取消小脚的那拨人里面
歐洲歷史上曾經出現過的女子束腰的風氣，也並不比三寸金蓮更人道。你那么懂逻辑，转移话题扯欧洲文化干嘛？
人家也落后就能证明咱先进、精华啦？
家园 呵呵，挺中医不是要否西医。 这个好象LZ也有说过，何况LZ和本人都学过西医。挺中医只是因为有些人把中医说得一无是处，甚至还说要取消中医，说不科学，这就有点过了。
就好比争论男女谁更有用一样，并不是要把哪个性别给消灭掉，各有千秋，只不过是希望能矫枉过正而已。
而西医现在好象没太见有人会完全否决，当年鲁迅也骂过中医，不过大家现在也没有在这件事情上很非议过他。无它，此一时、彼一时，当时是中医的天下，所以需要多点提倡西医的声音。
至于规模和效果，有句话或者相似--不以一时成败论英雄！以前没有西医的时候，中国和世界其他很多国家的人们不也这样过来了？如果单纯论规模和效果，当时使用中医的人口肯定在世界上是排在第一，但这也不能阻止中医之后的衰落啊！
世界在发展，只要我们的命足够长，就会看到不管哪种医学，都会在它的领域里获得独特的建树！
家园 【原创】我来接着搞, 到底目前这个卫生系统的追求是什么? 小姑娘脾气不小. 以后咱们可以喝两盅交个朋友.
ICF 讲的不错, 但是好像很多人没有多少感冒呀!
不知道是ICF太简单,还是大家没有重视ICF.
ICF= International Classification of Functioning, Disability and Health (WHO)
所以大家还是不要小看的好. 这个是目前卫生界的两大重点方向. 另外一个是 public health, primary health.
这两个都是体现中医思想的观点. 整体考虑人 (holistic view), "上工治未病"-- 预防为主.
我看可不可以这样, 如果有同学不是很清楚, 提出来大家讨论.
本来卫生界的观点在2003年以后变化的很大, 业内人士也不因定能够赶的上. (ICF MODEL, OTTAWA CHARTER )
还是那句话,大家多交流,多沟通. 不懂就问,不要打棍子,扣帽子,胡搅蛮缠.
medical model不是说不重要,而是目前问题太多.
疾病的发展,需求远远大于,目前medical model能够提供的.所以提出要整体观念看待疾病,残疾等.所以要预防为主,不但是是从治疗的角度,而且是从经济学的角度.
我是搞公共医学的,对目前的整体发展趋势比较关心和了解.
我对中医和西医的态度是, 给有所长,不可偏废.
下面的同学说楼主认为中医比西医强! 我没有看出来,人家一致在提出,中医有特色,中医, 西医各有擅长, 不能简单对比, 诊断治疗不可简单类比.
我想中医已经生存了2000多年, 什么样的大风大浪都经历了.
生命力是非常强的,不会是因为少数人不喜欢就灭绝了.
同时西医最近200年发展的好, 也不代表是人类健康的唯一通路.
谁知道200年, 2000年后会怎么样呢?
我脸皮厚,向我开炮.
(PS,最近忙于写thesis 没有更新 "我的故事" 向大家致歉了.)
家园 很少有人反对中医的实践方法 只是有人反对把阴阳理论看做医学基础。
家园 反對者自己對中醫有多少研究？輕率武斷的反對本身就不科學啊。 家园 中华学术讲究大本大源，提纲挈领。 哲学是可以担当大本大源，提纲挈领的重任。阴阳哲学有他的先进性，用分割独立(阴阳分)和整合统一(阴阳合)基本概括了我们目前认识物质世界的运动方式。
和一般的认为中医是经验主义的见解相反中医是有原理的。我的理解这个原理是脱胎于阴阳哲学的天人感应，这好像是个玄词(仔细考究，单从语言逻辑“能量”“力”等等也是一个玄词)，但实际，现代科学都基本承认，人是自然演化的产物，自然规律难道会在演成人体后消失，它必然以一种特殊的面貌出现？！从原理上说，演化到现在的中医全部史还不是中医的全部，先辈们呕心沥血，开创一片天地，后代子孙也能为中医达到一个新的高度作出贡献。
家园 送花送宝支持 谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 完全同意灵素的6点看法 我在澳大利亚从事中医行业，业务也是很忙，一个中医从业者如果做得好，应该比同年资的西医者收入高。当然如果没有两下子，中医从业者低收入者也不少。要知道澳大利亚一般人看西医是免费的！而且尝试中医，针灸的西人越来越多。而且西人比华人更加敏感，无论针灸还是中药治疗效果多比华人更好。
家园 论战的水平我不够，不知道能不能借宝地请教几个问题 我看了你链接的另一个帖子，你提到过目的是为了让普通大众了解认识真正的中医。我恰好就是你所说的普通大众。我不是医学专业，没有专业修养，所以最好能使用给外行的语言。
本来的第一个问题是中医的理论基础是什么。后来看了那个帖子有所了解，你的答案应该是阴阳，五行，经络等等。
第二个问题，你认为现代西医的理论基础是什么，我感觉现代西方医学是以现代物理学，化学，生物学为基础的，或者可以统称为现代科学。虽然在很多问题上，由于人体的复杂性和科学的局限性，而导致大量的经验数据的使用，但基本上还是尽量往基础理论上靠的。
第三个问题，中医的理论基础和科学是什么关系。互不相关，还是有关系。如果有，是什么关系？
先请教这些吧，别的人有兴趣也可以回答。