主题：【原创】 本意为探讨，话题如过于敏感，铁手老大就删了吧 -- 张合理
家园 劝君多调查，少断言 其实，人民对官僚不信任，不就是西方那一套吗？我没这么说，也不是这么表述的。主席认为，应该人民群众“亲自”管理国家政治经济社会，而不能依赖代议制。
文革是人民对官僚的攻击，那么，为何吃苦受难的还是以平头百姓为主呢？很正常，官僚当然难对付。而且官僚可以抗着红旗反红旗，把斗争目标转向群众。
文革后的国家机器还是那么容易的就被既得利益和太子党专权了呢首先跟苏联相比，中国的国家利益官僚化还算清的，没到既得利益和太子专权的地步。您还是不要夸大事实。其次，文革打到了一批都这样，不打到的话只能更坏。
四人帮最后连军队的职务都有，是军政一体的大官四人帮控制不了党、政、军，也就是控制了宣传部门罢了。再说，你这个指责看不懂，有多少政治局委员没有党or政or军职务？
任何类似文革的手段，最后倒霉的只能是老百姓。文革只出现了一次，何以“任何”？不对官僚狠一点，倒霉的就不是老百姓或者老百姓更舒服？
所谓打击当权派，其实不过是把“当前的”当权派打到，然后自己去做当权派。所以文革要7-8年来一次。
用文革对付官僚，只能说是本本主义，根本没有理解问题的实质和复杂性。只能是画虎不成，反类犬。您还是多读点资料再下结论吧，关于文革最不缺的就是结论。
家园 也建议您从帕拉图开始研究 谢谢您的回帖，不过，看过您的回帖，我只能对您说，也请您从帕拉图和亚里士多德开始研究，因为，所谓“直接民主”，从古希腊时代，就有人开始研究，西方对此的研究也是一直不断。毛对此的造诣其实也是建立在此基础上的。如果您要研究，还是先把基础问题搞清。
比如，您的回帖中，似乎把“西方那一套”理解的太狭隘了。西方可不是只有选举，只有政党。其法治，其公民社会，其非政府团体的作用不可小视。而下一步政治的方向，很可能要从这些地方开始发展。毕竟，西方的问题与我们不同，他们是在社会发展后的一个“再民主”的过程，是一个现代性的挑战。我们完全不是这样的。至少把法制健全了再说。
而所谓的“人民群众亲自管理”，不依赖官僚和代议制。这个也就是我建议你去从基础看起的原因了。在生产力地下的前提下，这种想法是不是空中楼阁呢？现在人类社会最发达的部分，都不能达到这个过程。其实，人类之所以从原始共产主义发展到阶级社会，不就是社会发展对专业化和体制化的要求吗？从毛对刘的态度来看，毛的理论依据应该是列宁的《国家与革命》，可使列宁本人日后对这个问题是如何处理的呢？为何列宁自己就用新经济政策代替了战时共产主义呢？经济上的考量先不说，光是这种“人民群众亲自管理”的要求，实际上会催生更独裁专制的政府。建议您也好好研究一下行为心理学以及群体心理学。勒庞的《乌合之众》以及斯德哥尔摩综合症都是讨论的要烂掉的话题，建议您放下偏见，考虑一下如何解决这些问题。如果“亲自管理”真的还合适，为何雅典会内乱不已导致被文化低于自己的斯巴达打败？为何罗马会从高层到底层的呼唤政治强人，兴高采烈的埋葬共和国，迎来元首制？恕我直言，这种直接民主的想法，至少一百年内不可能实现。要实现，也要等统计学、咨讯学、组织学、以及交通条件达到一个无法想象的发达程度，同时，高度成熟的法制更是基础的基础。这些条件，文革符合几个？这样的条件下，怎么能不失败，怎么能不被官僚绑架？
而且，就算这个理想是可以实现的。那么，文革的手段，如何呢？中间的损失有多大，对中国现在的社会影响又如何？文革是合适的办法吗？要是每次都失败，以至于要七八年来一次，我只能说，你折腾的还不够？是不是你自己没有把自己当作人民一部分呀，以为这些事情都是实验室中的化学变化一样，可以置身事外的观察它发生？真的老百姓哪能允许你这样瞎搞。马克思主义最基本内容不就是人要首先吃饭才能做其它事情。经济基础决定上层建筑。我们的经济基础能达到直接民主？能允许我们循环搞文革？
我在下边挂职的时候，深感于村官的蛮横和霸道。他们的借口居然是“老子就是无法无天，主席教的。”而农民们也以此为借口，动辄进行群体性事件。而其它封建宗族势力、迷信势力、黑社会势力，更是以此为沃土而发展起来。要问他们的灵感从何而来，就是文革。其中的大字报攻击，造谣生势，藐视他人合法权益的事情，数都数不清。
或许，你会说，文革跟这个是完全不同的。理论上，的确，文革号称是对付官僚的。但是实际上的呢？你不会天真到以为社会、官僚、老百姓都是井水不犯河水的吧。面对社会诸多问题，难道要提倡造反有理，无法无天来解决？
面对我刚刚提到的诸多基层问题，你还不能不从所谓的“资产阶级法权”开始做起。还真的不能不从“民主、法制、人权”开始做起。还不能不从村委会建设，基层人大选举这样的“代议制”做起。没有金刚钻，别揽瓷器活。难道只有毛希望直接民主，几千年来的全世界人民，不希望直接民主？为何没有任何成规模的成功例子？而且，为何人家不直接民主，仅靠代议制就毕竟成功的（起码比我们成功）的反应了民众的呼声，比较好的保护了民众的利益？西方民主确实问题一堆，但是人家的问题与我们不是一个档次的。人家是大学生在抱怨：“高等教育无法真正培养出合适的研究性人才”我们这里还在义务教育，一堆小学生在声称大学的问题要靠学习小学生的经验来解决。合适吗?
没有人喜欢官僚社会，但是下一步怎么办？你不喜欢天黑，那么你就跟上帝谈判要他停止地球自转？请再看看马克思 韦伯，看看官僚社会为何是不可避免。然后在看看西方马克思主义的诸多发展，他们是从那个思路进行的。
至于说您说中国现在没到既得利益和太子专权的地步，这个仁者见仁。不过，无论对现状如何定义，总之在民权和均富上都不如西方。尤其不如欧洲。难道您真的相信，只要换上“为人民”的人来做官，就解决问题？估计您也是要强调民众的监督决策吧。那么，请您说良心话，西方的和东方的那个成功？大家都在阶级社会，就别说什么我们的优越性了。我还是那句话，人家大学生的问题很多，咱们小学生也别自傲。能到人家那一步，就是历史性突破了。别自欺欺人。
所以我才会强调文革“激进派”的四人帮也会成为一样的官僚份子。只不过资历浅，老军头们和老油条们不待见他们。但是，他们除了这点，又有什么区别呢？恐怕更投机，更阴险吧？坦率的讲，文革只能是投机份子和阴谋家的天堂。不可能成功直接民主的手段。
文革确实只有一次，不过，这种藐视人民具体利益，藐视外国发展经验，藐视我国现实国情，藐视民主法制人权的事情，建国后可太多了。文革不是个案，之前之后的问题已经够让人头疼了。文革的哲学和办法，反右的时候，就有雏形了。或许你会说，这个是完全不一样的。反右是刘邓当权派的事情，文革是大民主。我只能遗憾的说，这种说法是自欺欺人。如果没有文革，没有这样的瞎折腾，老百姓不会进有多少好处，但是绝对不会有这么多妻离子散，人伦泯灭。你要对官僚狠，没意见，但是请你聪明些，就文革的办法，你只能狠到老百姓头上。希望您能好好的从西方政治学的基础开始研究，放下架子，不要以为自己已经掌握了高于他人的终极真理。文革的时候，我们也说过“放眼环球，非资既修，唯我独革”的话。结果呢？我们同世界科学拉大差距（不光是自然科学，社会科学差距更大）就是那个时候。
我们的结论确实太多了，可惜没有几个人愿意去基层实践自己的结论是否合适。去检验那种结论符合国情的需求。那种结论能被民众接受呀……
家园 何故言必称希腊 毛对此的造诣其实也是建立在此基础上的。您能给出一本西方学者的著作或者学术文章，证明这一点吗，一本就行。把人民直接管理当成是直接民主，你的论点建立在这上面，可是，
公民社会的就是人民直接管理社会生活，人民组成社团管理就不是人民管理了么。人民的决策监督不就是人民组成利益团体监督决策吗。如果您能认识到这一点，我们的共同语言就多了很多。所以其他以希腊直接民主为范式的讨论我就不评价了。要换上“为人民”的人来做官，就解决问题？人民亲自管理，不是亲自选举，您恐怕是自己树立靶子了。封建宗族势力、迷信势力、黑社会势力，更是以此为沃土而发展起来。要问他们的灵感从何而来，就是文革。其中的大字报攻击，造谣生势，藐视他人合法权益的事情，数都数不清。这好像有点牵强了。文革之前封建宗族、迷信、黑社会没有吗，这些现象是文革后开放前出现的，还是开放后出现的？
文革“激进派”的四人帮也会成为一样的官僚份子对啊，所以要7-8年来一次。资产阶级革命也不是一蹴而就的(littles,哈）民主法治标本美国，怎么样呢？还不是靠剥削全世界缓和国内阶级矛盾，中国学的来么。
如何建设一个新社会，我还不是很清楚，但什么样的制度行不通，倒是比较清楚。
- 复 何故言必称希腊
家园 不谈希腊就没法谈来自西方的马克思主义了 毛对直接民主的理解来自列宁的《国家与革命》他曾经当面提醒刘少奇这篇文章。而列宁的这篇《国家与革命》的来源是什么？列宁本身就说过，马克思主义有三大来源，德国的古典哲学、英国的政治经济学和欧洲（或者法国）空想社会主义。不论是这三大来源的论证，还是马克思本人的著作，都花大力气分析过希腊的列子。没有希腊的诸多实践。很多事情无从谈起。而西方从帕拉图到霍布斯到洛克的对民主和国家构成的研究，对马克思更是影响巨大。怎么能说西方的研究对毛没有影响呢？你看那部理论性的原始马列著作能完全不提希腊列子的？没有这些研究就没有马克思主义，马克思主义是西方哲学发展的结果。怎么说说没有影响呢？
至于对公民社会的看法，的确，用你的话“人民直接管理社会生活，人民组成社团管理就不是人民管理了么。人民的决策监督不就是人民组成利益团体监督决策吗”那么，你有没有研究过西方民间利益社团的组成和结构？有没有研究过他们的实际运作？他们与文革那种“大鸣大放”是一个路数吗？他们内部的规章制度，您研究过吗？坦率的讲，他们很多公民团体的运作，比我们的政府运作都有章可依，都有效率。而这些公民团体与希腊罗马时代传统的传承，你考虑过吗？
而且，你说美国是民主法制标本，这个只能说明你对西方民主的理解是人云亦云。而且是美国中心主义。有那个西欧教授会承认美国民主是标本的？要是考虑到积极自由和消极自由的区别，那么，就连美国自己的教授都要承认美国的积极自由不如西欧的。本来，西方对民主自由的理解和实践就有很多不同，也有很多进展和争议。国内一句西方就要解决问题，学术上是无意义的。而且，西方的问题，与我们的问题不是一个概念。要是咬定西方也有问题就拒绝承认我们的差距以及他们的优点，就好比阿Q了，强调“外国也有娼妓，也有臭虫。”
而所谓的说美国靠剥削全世界缓和阶级矛盾。当今世界就是一个阶级社会，日后中国发达了，恐怕也是这个路数。这个自然不好，要进步。但是，说些近一百年就不能达到的东西，有用吗？说刘翔目前跑的还不是世界第一，还有很多地方要进步。因此没什么了不起的。这样是不是太那个……
而这些当代西方社团，对高科技的应用，对专业人才的使用，实际上是更加深了官僚的存在和重要性。只不过，同时想办法把官僚公务员化然后保证决策和执行的两分法。而这样，更加要求“资产阶级法权”的发达。更需要一个成熟的民主法制环境。按照文革那样高，不但没有增量，连存量都保不住。
人民亲自管理而没有选举和官僚，这个看法与托洛茨基很相似了。不过，这个想法固然伟大，实际执行上呢？我已经说过，就中国的国情，这个在很长时间内都不可能。而就文革的经验看，民众真的掌握决策权了吗？为何要放出军代表去收拾局面？为何一个“联动”就对社会导致这么多危害？为何日后产生的革命委员会在实质上成了更不合理的官僚机构？或许你会说这个也是没有达到事先目标的结果。那么，做不到的事情，你就承认做不到很难吗？我们都说刘翔跑的快，那么，我要求你必需同刘翔跑的一样快，达不到不许吃饭，你答应吗？体育运动的第一目的只能是强身健体。这个目的达到后。再说更高的目的。文革就是属于还不会跑步，就号称要争夺奥运会金牌。而且出了问题，还要说本身没错，情有可原，都是当事人不努力。导致现在还不能进入奥运预选赛。我只能说，你要求高是好事，但是对大家手下留情，行吗？
至于农村的三种势力，首先，文革中他们可一点没消逝。消失的是表象。在生活条件差的环境下，反而更加逼迫农民们想办法暗地里组织起来保证最低的生活水平。农民们宁愿相信三种势力而不愿相信政府，就是从文革开始的。你以为文革中出现的诸多造反派，都是随便几个人因为意识形态的结合？其背后的三种势力多了去了。别的我不该保证，至少在华北平原，很多大队干部，公社干部，都以个中方式联系上了三种势力。现在很多“村头恶霸”的发家史，都能追溯到文革期间的“造反起家”。建立其封建专制式的家长一言堂。然后把持着基层政权，顺利利用改革开放进行原始积累。你要是以为文革的作法是对老百姓参政有益，我只能说你能不能不要本本主义，去基层锻炼一下再说行不？要是没有他们这样通过文革把持基层，我们今天的三种势力，不会这样猖獗。
你多次强调正因为人人都会成为官僚份子，以此论证，文革也就要七八年再来一次。我只能说，你这个是死板到极限了。我能不能说，因为人口不断膨胀，所以对新生儿的屠杀要七八年就来一次？我们都说，农民起义只能早就一个新的地主政权，所以唯一的办法就是七八年再来一次？难道就没有想过用其它的办法？是不是中国历史有很多循环，我们就必需跟着这个循环的逻辑走？如果你跑不过刘翔，你认定是自己没发挥好，非要去短期内就要超过刘翔，这个不是固执是什么？
我多次强调，文革本身不可能对民众参政产生好处。要让民众进入政治生活的圈子，只能按照民主法制的办法进行。具体作法与西方的实践或许不同，但是原则都是一样的。是殊途同归的。绝不是要走文革这样稀里糊涂的瞎搞。
如果认为这仅仅是一次不够“效果”所以要反复。我只能说，你这个固执不是一星半点呀。承认原来的办法不灵，找新的办法，就这样难？
家园 您讨论得挺认真 先花一个。
虽然我的问题您没有全回答，但您的观点我了解：
文革不是解决政权官僚化、资本化的办法。我把这当作您的观点，如果错了您再指出。
至于主席思想的实质，西方公民社会能否追溯的希腊罗马，大家就见仁见智吧。
您给出的解决方案是：西方化的资产阶级法权、民主法治化。这个西方总脱不了以G7为模板然后适应中国特色。
我的观点是：看不到有解决的希望。此路不通。因为指出官僚化，要解决的问题根本是：社会产品的再分配问题，G7和中国的蛋糕不同，所以学得再想也学不出那个资源分配的结果来。
我的一个看法是，某种形式的文革，就是发动群众的整党，才是出路。至于这种整党是采取文革、三反、保先之类的名义在所不论。发动群众就是允许群众组织自己的利益团体：如农民工为什么不能有农会？组织自己的团体，就是群众的亲自管理社会生活的一部分。
- 复 您讨论得挺认真
家园 您的描述就是西方正在探索的呀 您的说法我绝对支持，只有建立在民众组织的社团至上，才能真正的鼓励民众参与政治，才能真正的保证权力在民众手中。您自己说，西方和我们，哪个在自由民权上，在民众结社上做的好？其实，现在德国的联邦基本法就是这样定义政党的。而且，反对党就是最大的民权社团。所以，德国宪法法院对取消政党的诉讼十分严格。60年来仅仅成功2例，现在德国政府一直希望把新纳粹政党取消，却被告知违法。因为德国政府采取的证据中，有些是派卧底偷偷录下的反种族言论。而德国基本法明确表示德国公民不能被窃听。
为何我要提出这个例子，就是想说明，这种民间社团的政治参与更需要法制环境和民主体制。不然只能是像泰国一样，你不服气我，我不服气你。没有尽头了。必需强调的是，泰国不算成熟民主社会，他们的问题，其实同我们的文革很相似呢。请注意双方的后台，以及双方后台的民族成分以及现在泰国曼谷王朝的建立史，看看拉玛一世国王的王位是怎么来的，而他信这个名字在泰文（其实不必直接看泰文，看英文转拼就能明白）中的拼写是不是很眼熟。
要知道，很多国人一提到西方，似乎都把西方社会看成铁板一块，而楼上的帖子也是把西方社会的分配体制和政治体制以及民权现状混合了。其实，这里大有文章。
如果你询问一个西方的教授，什么是民主，举一个民主的例子。如果那个教授要“宣传”你，估计会说他们国家的整体。如果你跟他正经的讨论学术，他就会跟你说自己国家的民权团体抗争政府的事情。（尤其是左派教授，当然，这个左与中国左不同）人家西方的民众也没有吃饱了就睡大觉，人家对这个“真正民主”也是有追求的，甚至已经有不少成就了。只不过这些成就很多都在二战后，我们对西方二战后的社会科学发展研究的很不好。起码的，人家西方的经验，价值是不可忽略的。起码，如果民众团体之间有了矛盾，你怎么处理？
比如说，我举一个例子。现状有一家餐馆，准备对员工进行工资改革，我们先别管公营私营，反正不管谁拥有，都要给员工开工资。或许你会说，真正的公有，应该是员工自己做主的“员工所有”，不存在工资争议。真的不存在吗？先别急，你看看这个情况下如何处理：
经过改革，厨师们的工资上涨不少，因此，厨师工会表示满意。但是，跑堂的人员没有得到好处，因此，跑堂工会对此不满。准备罢工。而厨师工会反对罢工。那么，很实际的几个问题：
1，跑堂工会要求罢工，应该是如何发起；由个人还是由集体？
2，跑堂工会的罢工动议发起后，应该如何决策，是否需要投票，如果需要，是否需要所有跑堂的参加投票；
3，跑堂工会如果投票，并且所有跑堂的都参加投票，那么，需要多少票能通过罢工的动议？如果不是100％通过，那些投票反对罢工的跑堂人员，如何处理？
4，如果跑堂工会成功合法的通过罢工动议，那么，如何提交管理层？管理层在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？
5，厨师工会反对罢工，应该如何发起？由个人还是由集体？
6，厨师工会反对罢工的动议，应该如何如何决策？是否需要投票，如果需要，是否需要所有厨师的参加投票；
7，厨师工会如果投票，并且所有厨师的都参加投票，那么，需要多少票能通过反对罢工的动议？如果不是100％通过，那些投票支持罢工的厨师，如何处理？
8，如果厨师工会成功合法的通过反对罢工的动议，那么，如何提交管理层？管理层在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？
9，如果厨师工会成功合法的通过反对罢工的动议，那么，如何提交支持罢工的跑堂工会？跑堂工会在什么情况下可以接受，什么情况下可以拒绝？什么情况下可以要求修改？
10，鉴于跑堂工会人数远远超过厨师工会人数，那么，双方投票的结果是否可以加权？是否拥有可比性？
11，如果双方工会内部都有人对目前工会不满，那么，他们在什么情况下可以单独成立新的工会？一家餐馆内有多少家工会为益？如何保证管理层以及其它工会接受新工会的存在？
12，如果管理层与工会之间，工会与工会之间产生矛盾与纠纷。如果化解？工人罢工后的权利如何保障？如果使用劳动仲裁法庭的办法，那么，这个法庭的构成和监督如何解决？
13，依照日本的经验，工会以公司为范围组建，比如，三菱工人工会，三井工人工会。这样保证了谈判时目标明确，但是，工会内部分歧如何解决。比如跑堂的和厨师的矛盾。
14，依照西欧经验，工会以职业为范围组建，比如，跑堂工人工会，厨师工会。这样保证任何一种工人的权利都能充分的代表。但是，一家餐馆内就可能有N＋1家工会，如何保证协调？是否任何一家都能发起罢工？因为任何一家进行罢工，其它工人实质上也无法工作了。
15，依照美国经验，工会可依进行投资，并且监督养老金、医疗保险，甚至参股公司。比如：美国联合汽车工人工会。那么，工会对这些资产如何管理？如果本工会没有会计人才，是否可以到市场上聘请。如果可以，那么应该以什么原则来管理这些资产？如果按照公司治理原则，是否要按照公司法规纳税？而工会一般都是以非营利组织或者慈善组织为名义存在，不纳税，这样是否与工会的原则相违背？
这些问题，是否很流水帐？是否很无聊？但是西方对此是有研究、有答案的。而西方社会目前对此是有很成熟的法律法规的。而工人运动也是完全有法可依的。我一直觉得奇怪，为何对西方政体和公司上层的研究这么多，对下层工人运动的研究却乏人问津呢？其实这个对我们的启发也是很大的。
或许你会说，这个仍然是资本主义条件下的工人运动。是阶级社会的产物。不稀罕。我要说，你目前有什么成熟的代替品？如果这个条件下的问题都没有办法。那么还能怎么办？这些办法肯定不是完善的，但是，我们连小学都没毕业，为何看不起人家大学生的作品？就因为人就还没考上研究生？
最关键的是，你自己比较一下这些细节问题的追求上，到底是西方的办法好还是文革的办法好。所谓鞍钢宪法，有没有细节到这些地步？原则性的大道理，谁都知道，而且都差不多。所以才会有人去国外学习然后声称，其实国外正在学习鞍钢宪法呢。如果那个去考察的人真的在生产第一线实践过，然后亲眼观察一下人家的劳动纠纷是怎么处理的，就不会说这种只见皮相的话。
所以，一句话，要说是“群众的亲自管理社会生活”，西方更是我们学习的对象了。我们最好能青出于蓝，但是，八字还没有第一瞥，就先现实些如何？至于类似文革的办法，那个就别再放出来害人了，行不？
家园 您说得很好 我的主张是粗糙了些。
关于整党和人民群众亲自管理生活具体方式，您的研究很有价值。
家园 hehe...打烂了一个旧世界，建设一个新世界... 家园 我跟你的认识历程差不多 生于七十年代。祖祖辈辈都是农民。对农村的感情很深。
最近几年，对毛的看法和你一样。
俺对美国的体会是，美国的路并不是人类唯一的道路。
中共能不能逃出兴亡周期，我看难说。中国人的底层是好的。食肉者就难说了。
中国之患，在于庙堂之上。
家园 送花支持原创。这个话题不算太敏感吧