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主题：世界电动车开发状况兼谈“VOLT”和“F3DM"的异同 -- 积吉
家园 昨天在长安汽车的混合项目仪式上官员已经谈到了 补贴对象包括厂商研发和消费者购买，规模也有几百亿。我想目的就是利用补贴，形成不对称的扶持，是这个应用能够具有经济意义。当然，之后能不能走上控制成本和形成规模的道路还要看企业自己了。
家园 这是俩个完全不同的技术 这是俩个完全不同的技术，没有可比性。toyota的hybrid技术是指刹车或怠速时产生的电能用来辅助车的启动和慢速运行。奔驰的Bluetec是指俩个氮氧化合物的减少技术。
家园 唉，技术真是万能的吗？ 我知道这俩不是一个技术。
问题是，你能说说看，从一开始，为什么要推混合动力车吗？了解了背后的原因，我想，也许你会同意我，技术，至少在这个阶段，无关紧要。
另外，对于终端用户来说，你觉得有多少人因为hybrid这个听起来很美的词就愿意掏多1/3的价钱？
再另外，hybrid对于引擎的影响不得不提，至少我看到的来说，搭载hybrid之后，引擎输出主增长都是在高转数区（3000+，甚至4000）
对比bluetec可以做到1000-1200转 70%最大扭矩输出来说，hybrid真那么吸引人吗？
何况，在Green Car War这本书里提到了一个roadmap，hybrid并不是壁垒高企的玩意，至少bluetec的第四（还是第三啊？我忘了）阶段就是hybrid。
想想铱星和其他先烈们，其实我觉得成本比短期技术先进更重要
家园 你的意见俺同意 这也是为什么Prius能在北美和欧洲卖出100多万辆而在中国每年一俩千辆的原因。俺写此文的原因是俺认为汽车的节能与环保是一个大的趋势，各国都加大支持力度。具体到中国，成本显得更为主要。25万的Prius没人去买，但如果F3DM这类车只要15万或更低（10万以内最好）加上购买补贴燃油的节约，人们会选择这种新能源车的。要知道任何中国制造的东西都有成本优势。对中国厂家来说产品品质的提高是另一个命门。正如吾将所说。
- 复 你的意见俺同意
家园 任何厂家都得在这个阶段要求高价来支付研发费用 以及储备利润来应对可能到来的市场变化，我看不出比亚迪为什么可以不走这条路。
至于国外要20万RMB才能应用的技术，国内只要10万就搞得出。在这种技术身上，我不太认可，原因如下。
丰田曾经购买过本田的引擎清洁化技术（缩写忘了，不过您熟悉这块，想必知道它的名字），但是在评估后认为生产过程繁杂于是弃用。请注意，这个生产技术繁杂的结论是基于本田的JIT lean operation和TQM业内领先的基础上得出的，这些运营管理和质量管理模式有多先进呢,2007年，在大众，宝马，奔驰仅有1-2% 利润，美国三大全面亏损的情况下，丰田的利润率有4.8%。换句话说，以如此的管理水平，丰田依然认为混合动力模式最终成本要低于引擎清洁化。
但是现实很残酷，如同我之前所提，现在恰恰是hybrid比bluetec贵很多，所以在我看来，丰田上月接连发布公告（由其北美运营经理发布LEXUS全线，以及VP宣布丰田全集团）在2020年之前全线Hybrid化，正是因为丰田发现在生产过程中出现了预料之外的困难，希望通过大规模生产来降低平均成本的做法。
但是它可以走多远？尤其是挂toyota标的车，一辆carmy hybrid 29xxx 美刀起，有多少人会捧场？
在今年的Top 10 sale car USA 9月数据里，carmy只是第4名，身后是Nissan的身影，相差的还很小，远比第一名ford的某款车销量少。在各个分类数据里，除了微型车之外，丰田都丧失了（或正在丧失）它之前那种遥遥领先的地位。为何？我想，丰田重设计轻引擎的做法可能是原因之一，大量投入到hybrid以至于多年来换汤不换药（或者两者并没有确切的联系？但是，换汤不换药是一定的）是原因之二。
普通价差不大的车都如此，混合动力车又如何呢？在目前的油价下，那一点点减税额真有那么吸引人吗？
所以，如果丰田都在推动混合动力这个策略上面临这么大的危机，为什么您对比亚迪的分析就那么正面呢？10万并不是什么小钱，顶配的“workhorse”捷达，也才8.5万。比亚迪的新车，比之捷达如何？
另外，如果bluetec被证明是另一条正道，通过重新设计生产引擎（这个我不确定，猜的）来达到和hybrid差不多的效果，前期投资可能大些（不太会大过hybrid，丰田从创始人以降，从60年代开始，才搞出来现在这个东西），但平均成本拉低的非常之快，也非常容易大规模生产和应用（如Benz现在，一款3.2的Bluetec引擎各系车都用）hybrid要怎么应对呢？要知道，对于每款车来说，都得是一个单独的hybrid方案啊，连电池大概都无法全部通用（比如最大的车LEXUS LS600h 和 最小的车Prius），hybrid要怎么降成本呢？ 还不提新加的这些个部件，都对4S店的保养检修维护提出了更高的要求，也必然带来更高的成本压力。
总之，比亚迪的革命还远未成功，还需多加努力啊。
Ps.从我个人的感觉来看，比亚迪高调宣传整体解决方案，正是其心虚之处，所以大可不必对它所宣称的结果期望太高，当然，这只是我的看法。
家园 很高兴和你讨论 很高兴和你讨论。首先俺得说明汽车和电池不是俺的专业，纯属业余爱好。所有信息都是来自公开资料。对于汽车的发展，一般的说法是：
863计划节能与新能源汽车重大项目专家组组长欧阳明高教授解释说，从传统内燃机汽车过渡到纯电动汽车，中间还要经过混合动力汽车、充电式混合动力汽车、带里程延长器的混合动力汽车，这是一个连续的过程，目的就是将燃油发动机由大变小，再到零，最终实现零排放。在传统内燃机汽车领域，中国企业和国际先进水平差距最大，中国可能永远只是追随者，在混合动力领域，日本企业进行了很大投资，也申请了很多专利，中国也将面临很多障碍。电动汽车则不然，虽然北美和日本的一小部分公司正在大步伐的发展电动汽车，但是还没有一个国家能够脱颖而出，成为业界无可争议的领军者。如果中国能让电动车最先市场化，中国的汽车工业将打一个翻身仗。况且这还涉及到石油这一战略资源。
toyota 的 hybrid 技术用在混合动力汽车这一阶段有非常大的优势（Prius是例子）。奔驰的Bluetec技术是提高发动机性能和加强催化剂的性能用以减少氮氧化合物的排放并减少燃油，但还属于传统内燃机汽车层次。当然这些技术在10到20年内将并存。
比亚迪俺也是从网上了解的。王传福在世界所有的汽车厂家都不看好电动车的时候开始鼓吹并大力研发，现在已证明他是对的，说明他有极强的技术前瞻能力。这是俺看好比亚迪的根本原因。但就像你所说：
总之，比亚迪的革命还远未成功，还需多加努力啊。另外，比亚迪高调宣传的另一个原因是电动车的发展需要国家的支持和全行业的努力。它一家是弄不起来的。