- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】梦回中国（2） -- 万里风中虎
家园 老虎真是大才啊 讲的简洁明了,简单才最好,可惜在中国人才做不了高官,只能在一群废物的手下做事,台面上的经济学家除了樊钢有本事,其他的大都是些骗吃骗喝的江湖流氓...
- 复 老虎真是大才啊
家园 你着回复说的和万里风中虎说的压根不是一回事 - 复 老虎真是大才啊
家园 扯吧你...中国这些年来的进步,天上掉下来的? 一将无能,累死千钧万马.......如果TG这么差的哈话,哪里来这么大的进步?
家园 我说的太过 中国的进步,大多是百姓的功劳,看看中国五千年,只要国家统一的朝代,建国50年到100年国力都强盛,这是发展的必然,并不是哪个统治者的功劳,小到国营企业看出,人才大多得不到利用,做董事长的才能不是最好的,但很会做官
- 复 我说的太过
家园 典型的倒因为果 国家统一、强盛，这是国家能够维持50、100年的原因。而不是什么国家撑了50年，就自动统一和强盛了。
- 复 典型的倒因为果
家园 你没看明白 你没看明白,什么叫国家撑了50年就自动统一强盛.既然叫国家肯定是已经统一了.我说的是建国初年,百姓的凝聚力都特别强,因为打了很多年的仗,人心思定,一旦安定,必然会大力发展生产,增加人口.国力必然强大,现在的中国,建国已经60年,最多再过20年我国的人口红利就没有了,到时发展就会停滞不前,李世民再世也没用.就像现在的日本.国家50到100年就像一个人的青壮年时期,到了200年人就老了,早晚会死
- 复 你没看明白
家园 反例 随便说个反例，常凯申领导的民国，到灭亡也没几十年，为什么没有做到“百姓的凝聚力都特别强,因为打了很多年的仗,人心思定,一旦安定,必然会大力发展生产,增加人口.国力必然强大”。
- 复 你没看明白
家园 你还是没搞清楚你的逻辑问题 政治清明，国家领导者有能力，是国家强盛统一的基础，在此基础上才有国家的延续、发展、统一和繁荣。所谓凝聚力强、人心思定云云，虽然不无道理，但只须看中国，秦、晋、隋诸朝，所历皆不及50年；其余汉有七国，明有靖难，清有三藩，亦动辄皆乱，怎么跟统治者无关？
后面不知道你哪里又扯上人口，还有李世民。
若说百年以上，则奥斯曼十世称雄欧亚；美利坚建国二百余年，仍在全球张牙舞爪；即使日本，如果二战不算亡国，则明治以来，也快150年了。若说会死，那是必然，但具体到每个国家每个时期，千差万别。你这个规律，纯属生搬硬套，照你的说法，所有国家存在的时间长短应该是近似的？
家园 我写的有点乱 为了便于理解,假设把国家缩小为一个市,记得我小的时侯住的房子是平房,还经常漏雨,没有电灯电话,现在住的是高楼,电灯电话,家用电器一般人家都有了,生活水平翻了好几倍,那是不是因为我们的市长特别有能力呢?可其他的好多城市发展的多差不多,其实会做生意的人都会做官,我也会做,只是没机会,只要国家不打仗不内乱,发展是必然,也许这就叫无为而治吧.你说的秦国建国到灭亡已经500多年了,而当时的秦国在中原百姓看来是异族,是侵略,国家必然不稳.晋是司马炎从曹操子孙的手中抢来的天下,只是换了个皇帝其他没变,从曹操算起也不止50年了?不是他创立的,抢来的天下手下的将军必不会对你心服,百姓也不服,所以国力都不强不稳.隋是杨坚抢了女婿的天下,他不是这个国家的建立者.从建国早就过了50年,也同理.汉是原创,虽有七国之乱,按你的话说肯定是君王的能力不行,但国力还是很强,到汉武帝时穿钱的绳子都烂了.粮也多,所以我说这是发展的必然,所以有汉武帝灭凶奴,明虽有靖难,但永乐的郑和下西洋是何等的壮举,难道国力不强吗?建国才多少年?所以我说建国50到100年国力必然强大.汉唐明的强大都是继承了前朝的功劳,周边就一个游牧民族,如果李世民生在宋朝,周边都是强国也无能为力吧?我说的是中国,不要拿外国跟我们比,文化不同,日本一千年了也就一个天皇.再看中国,王侯将相宁有种乎?成者王侯败者寇,思想不一样.每个王朝的灭亡我们都认为是帝王的无能,其实是整个统治邻集团腐朽了,换了谁都没用,就如慈喜,其实是个很能干的人,就像我种过的桃树,前几年随便打点药水照样结满了桃子,几年后里面长满了蛀虫,树已经空了,换了谁也救不了,寿命到了
- 复 我写的有点乱
家园 无为而治，是典型的无政府主义倾向 这在根本上是不能实现的，因为人的任何生产生活活动，都需要一定的组织化，而且这种组织化的程度只会越来越高。别说人类，即使是社会性的动物，也有一定的组织化。
即使不存在政府，或者现在说的要放开，也有一些组织会主动承担部分政府职能，或者扮演一定的组织者的角色，如大公司、非政府组织、工会、行业协会，等等。
除非人类能够成为不吃不喝，只做布朗运动的分子。
- 复 我写的有点乱
家园 首先一国与一城市大不相同 城市基本上顶多只要考虑些治安问题，而国家不内乱不受外侮，保持稳定的发展，就是政府的本事。不能这么轻描淡写一句就过去了。
其次，你又在混淆一个概念，国家、城市，作为一个政府的概念和一个地理及人群的概念是大不相同的。要按地理概念，除非经历过大的灾难，不然大多数城市都可以认为是至少几百年一直往下延续的，那么难道就没有兴衰起落，又没有在200年之后就衰亡？
同样，你说的生活水平翻番的概念，也是这种混淆的延伸。你可以说这与政府的关系不大，但如果这样，这与你所谓建国50－100年同样没有关系，有很多国家建国百年以上，人民生活水平照样翻番。
最后，中国社会，你可以说是落后也好，特殊也好，反正政府在一地经济发展中所起的作用是相当大的，这类网上的城市发展贴多了。要按你的说法，全国都是建国60年，为何各地发展不均，或者说在原先基础上发展同样不均，也有进一步衰退的，也有停滞不前的，也有突飞猛进的，难道全是当地人的素质问题？
秦在始皇之前，也没见统一有消化不良，统一六国时，故楚地人参与作战还很积极。异族之说，更是无据，何况所谓“六国人”的地域观念，汉初仍然很重，汉亦不曾因此分裂。再按你的算法，秦已延续500余年，何不早灭？若说按变法来算，则秦到秦王政登基前，又有近150年，怎么不灭亡倒有余力攻灭六国？
至于晋隋，你说的“只是换了皇帝”云云根本就不是事实，即使这点成立，宋也继承于后周，怎么延续了这么久？具体的原因我也懒的说了，就算时间好了，即使你从魏文称帝开始，至八王之乱作，不过80年，往前推到曹操大体统一北方，也就90年左右。隋我帮你一直加到西魏，3个朝代满打满算，仍是不到90。所以我说你这个“建国50到100年国力必然强大”的结论究竟是哪得出来的？纯粹是生搬硬套。所以我上面就说过，你这个结论有严重问题，具体各朝千差万别。你是不是准备改成50年内？那这样又对不上那些兴盛的王朝了。
至于汉明清诸朝，叛乱或成或败，但随后国家很快稳定，难道不是政府的功劳是什么？皇帝能力或尚不足以预防叛乱，但将其平定，怎么叫能力不足？
后来发现你的逻辑益发混乱，之前说继承的不行，后又说“汉唐明的强大都是继承了前朝的功劳”，这且不说跟你前面的“汉是原创”有矛盾，而事实上是有一种继承关系，我估计你想说的是这种“继承”跟“换皇帝”不一样吧？而事实上这种说法是典型的先有结论，不然前面说过，宋怎么没早亡？
后面日本这些，所谓万世一系，你不了解就算了，就像有人还以为东罗马就是一个朝代，既然你说是外国不一样，我也不跟你说了。
至于最后那点，你也承认“其实是整个统治集团腐朽了”，这点别说是史界，就是教科书上，甚至稍微了解点历史的，没人会加以反对。不过这不正说明政府的重要性吗？怎么又跟你的人凝聚力扯上了？
家园 国家就是许多个城市组成的，麻雀虽小五脏具全 一、首先,我说的是中国,请不要拿国外的对比,中国五千年了,民情不一样，我是土八路，没出过国.二、各地的发展不均，如沿海和大西北，是因为地理位置不一样，那上海比甘肃发达，是不是上海市委书记比甘肃省书记本领大几十倍，对比要拿同一个地区的兄弟城市比，你找个兄弟城市给我看，有没有一个城市特别发达，一个城市特别落后，兄弟城市还有家底不同，交通不同，历史不同。三、你说统一六国时，故楚地人参与作战还很积极，你是以现在的眼光看历史，那满清灭明朝时还有吴三桂帮着清朝屠杀汉人百姓，如现代还有汪精卫，假设日本统一了中国，你现在肯定在说天皇万岁了。四、秦朝的百姓打仗都是自备战马，砍刀，根本不训练，与现在的百姓是不一样的，每个朝代的时间长短就如人的生命是不一样的，有先天的因素，如疾病，也有后天的因素，如车祸，但在你的青壮年时期你的身体肯定最强壮，这就是我说的国家在50到100年时国力必然强大的原因，可能你青壮年时天天生病，那我也无话可说。五、我说的汉唐明的强大,继承前朝的功劳,是说国家的疆域,对外族的威摄力,国为前朝把周边国家都打光了,或是严重消弱了他们的实力,周边无强国,我说的汉是原创，是指他打下的天下，不是政变抢来的。六、按你的话说，明朝亡国都是崇贞的错，是他无能，那请问，每个人的寿命不一样，有的人能活八十岁，有的人只活四十岁，依你的话说肯定是医生无能了。
家园 你的说法不是没有道理的，但问题是你自己画了个框子把自己框 住了。
先回答你的问题
国家是由城市组成，但不同的组织层面面临的问题大相径庭，按你的说法，城市还可以一直细分到家庭，那一个会经营家庭的主妇，就能管理一个国家了？
你这个麻雀虽小五脏俱全的说法就不对，国家拥有很多城市没有的职能，最典型的比如国防安全，上面已经说过了。还有救灾，尤其是大灾，照你那套无为而治的理论，四川干脆别去管了好了。
一，国外的事我已经不说了，上贴就说不说算了。
二，你要找完全一样的城市，自然没有。不过同一地区，尤其是省内，较劲竞争得多了，像以前成渝，现在邕柳等等，发展更是千差万别，有好有坏。如果你平时不关心，那只要去看一些讲城市发展的贴子就行了。这个问题上你坚持根本没有必要。按你的说法，让个白痴当官，国家照样发展？即使退一步讲，像你说的，管理国家，跟做生意一个难度，那做生意亏本的人多了，他们是怎么回事？不还是有能力差距。
三，开始没看懂你在说什么，后来发现你大概是理解错了。我说的故楚地人，指的是这些人为秦国作战，还很积极。
四，自备战马之类的，我也不说你什么了。后面，你也知道每个朝代的寿命不一；国家建立之初强盛，这谁都知道，我就问你那个50－100年的规律怎么得出来的？不要顾左右而言它。你说统计么，人均寿命统计的样本够大，而中国才几个朝代，你的样本怎么足够？即使你样本够了，要知道这可是跨了几千年的数据了，几千年前人均寿命才多少？有人拿来统计现在人的寿命吗？
五，汉初匈奴复振，控弦之士十万，唐初突厥尚强，吐蕃勃兴，明么，蒙古人是把周边打掉了不少，不过他们自己成了明最严重的威胁。至于你的原创说我上面就驳过了，宋也是政变来的，怎么延续了这么久？
六，我在最后已经跟你说过了。我可没说过就怪崇贞一人，本来就是整个政府的问题。
总的来说，我就问你这个具体数据怎么来的，有什么事实依据，但你无论怎么变换口径，始终不能自圆其说。又问你理论依据，你也说不出来。
这个问题跟你说了这么多，其实没什么好吵的，如果有言语冲撞误怪。
其实国家有上升期，衰退期，这很正常，但问题是这不是一个很好度量的概念。而且每朝每代都有特殊的情况，从有限的历史中也难以找到比较普适的规律，更别说以此来预测未来。
类似有个比你的更靠谱的理论，叫作“二世危机”，二代容易遇到大问题，搞不好就完蛋了。这个套你的说法，就算是儿童期吧，容易死。
这个说法适用范围广多了，从三代开始，很多短命的小国更不用说了。理论分析上也可以找到很多理由。但即使如此，仍然有很多例外，比如东汉、唐、宋等。所以后来又有人把这范围放宽，有往上放的，放到一二代交替，有往下放的，放到三代，定义也越来越模糊，打了各种补丁，但仍有朝代比如东汉不能兼容。