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主题：【原创】不要招惹狮子 -- 萨苏
家园 【原创】不要招惹狮子 我为什么对台湾前些日子写了不少关于动武的东西呢？并不是萨苏这个人好武，兵凶战危，这个道理大陆的朋友比台湾的还要懂得多些，毕竟台湾是一个五十年不知兵戈矣的地方。实际上，我所认识的军方朋友没有一个不是热爱和平的人，他们的父辈兄长多有牺牲战场的人物，因此深知战争的痛苦。
那么为什么还要写呢？
真实的用意是对台湾的朋友说：冷静点儿，不要招惹狮子！
文章只不过是罗列事实罢了，我写不写都不重要，萨苏又不能决定北京的政策，只是分析而已。关于台海如果出现战争，会是怎样的情况，我想我依据的是客观事实和双方的战法分析，得出的结论是真打起来大陆有杀无赔，台湾毁灭作凤凰，美国航母不可怕，当然，没有人希望打仗（有些内容我没有写，比如对付美军全面介入问题，其实我所认知的大陆应付方法简单而又有效，且对国际社会很有担待，唯一倒霉里外不是人的将是台湾。没有写的原因是笔战最终并未升级）
道义在哪一方？有的朋友会说在北京，有的朋友会说在台北，这不是这里论战的朋友能够判定的事情，所谓各说各话。世界上的事情并非不是黑就是白，这不是关键，关键是一旦形势发展下去，会发生什么？这就是形势比人强。中国在九一八的时候哪里是没有道义？但还是会丢掉东三省。-- 当然，也有人会说日本人那时候有道义，因为国联都承认日本“在满洲有特殊的利益”。您看，这就是一个典型的“各说各话”的例子。
最无法改变的就是台湾的地理位置和双方的军事实力对比，以及各国不得不尊重的一个国家政府维护领土完整的权利 -- 无论这个中国政府是红的，蓝的，甚至是绿的。尊重台湾人选择社会制度的权利，我不想用北京表达的一国两制来使pro等朋友困惑，而提醒您注意文革以后大陆的朋友一直是尊重这个权利的，确切的说，台湾毕竟是个小地方，大陆的老百姓和官员脑子里面事情很多，没有理由太当回事。真正让大陆不能容忍的，是台湾的去中国化。试问，想要自己的政治制度，就一定不能做中国人？这个显然是荒谬的结论。登辉阿扁上台前，大陆对台湾怎样？有没有现在这样的威胁，自己有良心可以想一想。大陆方面愤怒的是台独还是台湾的政治制度，不是昭然若揭么？
但是不得不和台湾的朋友讲，我的看法台湾现在这做法纯粹是玩火，有意在犯众怒。举个例子，西西河这地方的朋友，大多是出来很久的了，对各国的阅历深厚，不客气的说，比美国人还有资格对比东西方政治制度 -- 因为美国人不了解东方阿，-- 而且多半生活和受益在民主体制之下，要说这些人都是反民主的，都是赤党分子，那真是荒唐，但这里面支持台湾独立的好像不多。原因大概是大家无法接受Pro所认为的台湾之路可以拯救中国这种说法。
台湾的民主，说是小儿科不是我的看法，是李登辉的看法，这位老先生不是很担心过些年台独就无法实现么？很简单，他怕的是台湾人度过了政治的幼儿期，有了成熟的政治看法，台独的梦想就无法实现了！所以只好利用台湾人的小儿科政治。
说到底要讲几句难听话。现在大陆人对台湾的不满，纯粹是台湾人自己找的，其实台湾很小，在中国是个小手指，在世界连个小脚趾都算不上；影响力也很弱，大陆只用文斗，已经只剩下危地马拉这样几个弹丸小国认得台湾了；有些台湾人不客气的说没有廉耻，认为台湾女人给日本人作慰安妇为荣的立委，追着人家屁股要贺电的外交官，世界上我再找不出第二个这样的政府了；拉着外国人炸自己同胞为荣，世界上我找不出第二个这样的民族 -------------------
但就这样一个台湾，还会狂妄的不行，自以为是的认为放个屁会引起世界大战来，还会以为自己高人一等，可以教大陆人怎样做人，甚至敢说要炸三峡大坝，也不知道狂妄的台湾人是否晓得有反人类罪这种说法。
台湾人，你们在招惹一头酣睡的狮子，但是你们自己不知道狮子的威严，写一写，就是让台湾人知道。不过台湾人看了可能不在意，不在意就不在意吧，两百公里以外有人要上吊，你也不能拉他回头的。
台湾人对大陆的看法典型的台湾化，大陆一片黑暗，哀鸿遍野，台湾一片光明，人民幸福。大陆是有很多问题，但大陆这些年的发展也没有人能视而不见，这个国家在发展，国力在增强，这一点，无法否认，相对来说，大陆的去政治化努力，似乎比台湾人踊跃投入政治的精神还要可敬一些。大陆问题重重，但大陆和台湾不一样的地方是 -- 这是一个有廉耻的地方，对于那些拉着外国人来欺压自己同胞的，就是台独分子一再强调的大陆下岗职工也不会喜欢，如果征募部队打台独，您放心，那下岗职工参军的不会少，如果真的对台独采取强硬措施，那些本来对共产党恨的牙根痒痒的下岗职工闹不好会群起拥戴。
因为他们毫无疑问有中国人的骨头，一个大国之民的骨头，满清那样腐败，为了保卫国土打仗老百姓还要送得胜饼得胜汤慰劳它的军队呢。台湾人根本不了解大陆，因为他们就是一个小岛的居民，早已经没有了国家民族的概念，也不知道这些信念对人的重要。
台湾人不要太狂妄，看清楚自己吧，大陆是一个巨人，如果你想平安，最好不要招惹它，如果得到和平，是台湾的福气。大陆有很多事情要做，有很大的困难，所以不会主动的去提升台湾问题的热度，几十年以后再说。但是，如果你台湾自己想把这个问题早点儿解决掉，那大陆唯一可能的做法就是奉陪。在连自己的祖宗都不认的人眼里，恐怕向狮子扔砖头的事情他们干得出来。一个打碎的花瓶，再也无法复原，等把狮子惊醒了，台湾，恐怕也再难以回复今日的台湾。
不要招惹狮子！
用美国的例子来结尾吧。不了解美国的朋友，甚至台湾那些自以为了解美国的朋友，至少应该到美国看一看吧。我刚到美国的时候，最令我惊讶的并非它的现代化或者它的民主，而是它城乡随处可见的星条旗。这个国家的人民毫不掩饰他对自己国家的爱戴和忠诚。麦卡锡时代被迫害的美国人并不少，可是他们就是“爱他妈的这个国家”。可以相信，如果当年有人想把阿拉斯加从美国分裂出去，原因是想搞社会主义，还让苏联人来保卫阿拉斯加，美国人会怎样做。因此，美国是否会全心全意的来支持台湾呢？
或许，大国的人民心中，也有一种对于国家尊严的共鸣呢。
当然，岛民能不能理解？很难。
不要招惹狮子。
[完]
通宝推：红军迷,家园 强烈支持！ 看老萨写的最爽的一篇。
家园 此战看来是不可避免了 原来以为台海局势是这样的， 台湾民间理性，政府是一群疯子，大陆是政府理性，民间是一群疯子，美国相对比较理性，两边各打五十大板以不闹大了为上。 最近在一朋友处遇到一老美，其人还是在做与大陆进出口贸易的，从好多大陆的厂子进货，居然一上来就是亢慨激昂的大论如何与大陆开战，为台湾后援。弄得我哭笑不得。最近类似的人与谈论听到不少次了。
看来这年景美国经济不好，民间好战者于是也多起来了。公然与中国为敌似乎成了美国的最新流行了。这样发展下去，唯一不真想打的中国政府很可能进退维谷，手头的选择越来越少。 一向以来，国内的新闻渠道是受严格控制的，国内媒体报导什么不可能摆脱政府的引导。 这几年有关台湾的媒体动向背后不能没有中国政府的方针指导。即然这样，这其中就一定有政府的深意，不论是借机发展军事潜力也好，还是用以与美国做政交博弈的棋子也好，这一切运作的前提是民间谕论仍然在政府的牢牢掌控之下。 从TG的历史来看，这是小菜一碟，但这次好像闹得大了点。希望最后还是不要真打起来，大家体面收场比较好。
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家园 台独跟全世界其他的民粹主义爆发的情形都是一样的 就是一场狂欢大裸奔。这个比喻可能不恰当，但是希特勒的民粹主义就是这样把德国裸奔到骷髅水平的。社会运动，文化清洗，族群分裂，没有一条跟台独套不上的。其实萨大根本不用火大，民粹主义本是民主跟无知偷生的bastard, 世上再没有第二种方法能比它更快地摧毁一个社会了， 不管台独是数典忘宗还是外交自杀，只要台湾有台独的气氛，他就有裸奔的冲动，没人管他一准冻死，咱大冬天跟裸奔的叫什么劲呢不是？
家园 看来连一贯冷静的萨兄都被狂妄的某人激怒了。 我们都知道萨兄是缓统派、文统派，对台湾人民有深切的同情。在这种情况下还能晓之以理，也只有萨兄了。好似我等武统，早看透了他们的狭隘和愚昧，正是所谓too simple, sometimes naive! 再也懒得动嘴皮子了，等着拳头到身上自然会知道痛。
当然，有的台独是聪明的，如李登辉。对这种人倒是可以诱之以利，讲理大概也是没得讲的。
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家园 萨大好像很乐观 想请教一下，为什么说大陆有杀无赔，台湾毁灭作凤凰，美国航母不可怕？这大陆要是伤亡惨重又没能占领台湾，还能算是有杀无赔么？还有航母不可怕，也不知道萨大有何对付航母战斗群的良策？一个航母战斗群——小鹰，2条提康和2条伯克，加上若干护卫舰，就不算其舰载机的拦截能力，想压垮由宙斯盾和约400枚标准2 防空导弹构成的防空体系，世界范围内都未必有军队做得到。萨大也许会说潜艇，大陆的kilo确实有海底黑洞的美名，但能否过得了航母战斗群前面开路的2条688i 洛杉矶级改很难说，更要命的是在没有制空权的情况下，潜艇在由反潜机投下的大量主动声纳浮标面前是无从可藏的。至于台湾毁灭作凤凰，不知道萨大是什么意思？如果是说一个教育水平教高的地区，即便被炸平了，也可以较快的恢复，就像凤凰涅磐一样，那我是非常同意的。我总认为一个重视教育和医疗的民族，即便仗打输了，也能很快重新崛起，就像德国和日本。而一个不重视教育和医疗的民族，即使打了胜仗，想长期屹立于世界之巅是很难的，就像法国和中国，二战后虽然是战胜国，也只能看着德国和日本崛起和超过自己，即便咬牙切齿也无可奈何，像法国人就只能笑德国人没幽默，不会做饭；中国人就只能笑日本人变态，只知道拍AV。
萨大又谈到了各国不得不尊重的一个国家政府维护领土完整的权利。不过好像看看科索沃，就发现似乎这个权利也会被不尊重。国际政治里没有道义，只有利益。萨大说，台湾政府寡廉鲜耻，，言下之意是各国是不会支持这样的跳梁小丑的（如果我理解错，很抱歉，望萨大指正）。我没去过台湾，仅从去过的一些亲友那里听到一些相当正面的评价，大概也不够客观。不过我想，今日的台湾，应该比五十年代的南韩和六十年代的南越强不少吧。想想那两个腐朽无能的政府美国政府都帮，如果台海发生战争，第七舰队出现在台海可能性是很大的，因为利益至上。更何况台湾海峡的存在，使得武装干涉变得有效和容易得多。不用担心像在朝鲜那样，面对38军这样的解放军王牌陆军部队，也不用担心像在越南那样，面对打不完的游击队，只用以维持和平的名义，在海峡中线设立一条停火线，宣布任何一方的飞机舰船越过此线将被视为破坏和平的行为而遭到航母战斗群的打击。这样不用宣战，就能使大陆骑虎难下。不攻击航母战斗群，解放台湾是无望的。攻击航母群，就给了美国政府借口参战（之前那叫武装干涉），这场战争能否打赢就很难说了。要是输了，中华民族当然不会灭亡（几千年都存活下来了，今日也不例外），但是经济要倒退多少年就很难说了。鉴于现在中国平均教育和医疗水平的低下，也不知道多少年才能涅磐。
还有一点我要请教萨大，就是为什么要打台湾，就因为一些会说中文的人不想当中国人了么？这个理由未免太专横且幼稚，很像中东的有些极端的穆斯林，就因为部落里女孩子要嫁外族人就把她活活打死。萨大也是有女儿的人，等女儿长大了，意见跟你相左，不听你的话就要往死里打么？相信萨大不是这样的人。如果说是为了利益，那冒着巨大的风险，承担巨大的伤亡，占领台湾又能怎样，老百姓能得到什么好处么？如果说是为了尊严，我窃以为一个人，身体健康，受到良好教育，为人端正，做事无愧，就有尊严。而不说，我的政府毁灭了台湾，我就有尊严了。
- 复 萨大好像很乐观
家园 我来答复阁下 1〉美国干涉的问题
美国武力干涉中国统一台湾的行为，这意味着，美国也可能武力分割中国的浙江，福建。这也意味着，美国将武力剥夺中国的生存权和发展权。如果美国能如此霸道，那么美国也将武力干涉印度，俄罗斯，欧洲等国的生存权和发展权。您是不是想说，在美国的核武库前面，全世界各国都应该低头任之宰割？
2〉为什么要打台湾
这里有一些逻辑：
因为台湾是中国的一部分，所以台湾人是中国人。
换句话说，一个人，如果不是中国人，那肯定不是台湾人。这个集合子集的概念，谅您能理解？
这么一群不是中国人的人，要占领中国人的土地，那就只能打了，这里打的不是台湾，也不是台湾人，打的是强盗，是窃贼。
我以为，这个逻辑并不深奥，作为受到良好教育的有尊严的人，想必不需我多说。
- 复 萨大好像很乐观
家园 你要非把国家比作分家的人，那咱这么来比。 中国是天生的男人，台湾认为女人才是人类正常的状态，它说我非给自己治过来不行，它要动刀把小弟弟割了。大陆说，别割，那也是我的啊？！台湾说，那是我的，我有割小弟弟的权利，我没碍着你。大陆说，别啊，你碍着我的性别了。台湾不依它非伙同美国把大陆给治过来不可。你说，这是谁求谁？
抱歉，请版主放行。话粗俗了，但理我认为就是这个理。我是真气死了要。
主权国家领土完整的原则是欧洲经历了几百年残酷的宗教和君主战争于1648年《威斯特伐利亚和约》确立下来的。是惨痛鲜血的教训结的果实，是宝贵的经验，也是人类的知识财富。维护国家的完整能够最大程度上减少流血和战争，而不是增加流血和战争。这次伊拉克战争又再次证明了这一点——且不谈让人头疼恶心的科索沃问题。为什么就不缓一缓谈两岸之间的问题，给历史留出时间和可能性，尊重中国对主权国家领土完整的期待（这是中国作为一个国家的“性别”，你给他改了，他是还是中国，那不是难受嘛，那状态成什么样子？？）？？
为什么要站在动刀的一边，不站在被动刀的一边呢？你是大陆人，就因为自由民主、独立个性了，就站在台湾某些疯子的立场上把人类千百年积累的知识财富给一倒而空，并且相信自己眼下的认识就是绝对正确的？为什么让大陆承担改变“性别”以后终身的结果？而且这结果很可能还比改变“性别”更为严重，更为血腥，更为惨烈？为什么？
凭什么啊？
家园 细脖大头鬼，没想到你这么生气，先道个歉 不过得说一下，我跟台湾某些疯子的立场不同，我认为独立对台湾没好处，我也不相信自己眼下的认识是绝对正确的，更没有把人类千百年积累的知识财富给一倒而空的能力或企图。我回复萨大的帖子，就是想关于一些问题向萨大请教一下。其核心问题就是现在台湾有些疯子要独立，大陆应该怎么办。我对其中的一些细节不是很明白，比如是否要打，为什么要打和怎么打。就像有个疯子拿了我的宝贝，我当然不高兴，不过怎么拿回来，得计划一下，不能说冲上去往死里打，否则后果很可能不尽我意，比如宝贝摔了，或是疯子太厉害，自己受了伤，或是某小人（或很多小人）以正义之名，瓜分我财产之实攻击我，弄得我身败名裂。
当然，是否打台湾和怎么打都不是你我甚至萨大这样的智者说了算的。讨论的目的就是听听别人的意见，很可能可以学到很多。
PS.《威斯特伐利亚和约》我没看过，也许的确是惨痛鲜血的教训结的果实，是宝贵的经验，也是人类的知识财富。维护国家的完整也应该能够最大程度上减少流血和战争，而不是增加流血和战争。但是我始终认为，国际政治讲的就是利益，如果流血和战争能带来值得的利益，一个真正政治家就应该把他们看作一个很好的选择和可以接受的代价。
- 复 萨大好像很乐观
家园 真是蛮不讲理，谁要“占领台湾”了？气死人简直。 大陆现在只是求着它别独立罢了！所谓尊严，哎，不提也罢，如果能给台湾磕个头它能不谈什么独立，大陆也这个头也就磕下去了。
- 复 萨大好像很乐观
家园 那林肯为什么要打南方？ 有一点我要请教萨大，就是为什么要打台湾，就因为一些会说中文的人不想当中国人了么？这个理由未免太专横且幼稚，很像中东的有些极端的穆斯林，就因为部落里女孩子要嫁外族人就把她活活打死。萨大也是有女儿的人，等女儿长大了，意见跟你相左，不听你的话就要往死里打么？相信萨大不是这样的人。如果说是为了利益，那冒着巨大的风险，承担巨大的伤亡，占领台湾又能怎样，老百姓能得到什么好处么？如果说是为了尊严，我窃以为一个人，身体健康，受到良好教育，为人端正，做事无愧，就有尊严。而不说，我的政府毁灭了台湾，我就有尊严了。家园 美国内战和中国统一问题还不全是一个层面的问题。 美国各州之间在战前只是松散的结合体。记得谁的帖子写过，在美国内战前美国拼做United States更符合理念，林肯发动战争的理由向来不够充分，而且根本谈不上什么黑奴问题。1858年林肯和斯蒂芬·道格拉斯有一场有名的辩论，林肯说：“一幢裂开的房子是站立不住的”，道格拉斯说：“让每一个州各管各的事而不要干涉它的邻居。……我们的共和国可以分成自由州和蓄奴州两部分而永远存在下去。”这场辩论道格拉斯胜了，而不是林肯！因为道格拉斯的论点更符合美国当初的建国精神，符合建国理念。但是林肯找不到立足点，只能坚持说：“不是反对奴隶制的人制止奴隶制度的进一步扩展，……就是拥护奴隶制的人把它向前推进”。这被历史证明是在狡辩。因为南北战争过后不久，奴隶制就因为经济方面的不合时宜——而不是政治方面的——被美洲大多数国家所抛弃。这场战争在南方人看来完全“没有必要”。
但林肯还是打了。为什么？？？他引进了统一不可分割的主权的概念！改变了美国这个国家的本质。这样美国更成为United State，但已是另外一种意义上的States了。
反观台湾问题，中国的完整主权是二战后国际法承认的。这上面根本不需要谈林肯的意志。
我瞎敲了这些，请原谅，我们的观点是一致的。
家园 林肯在违宪的情况下不惜一战，中国是在国内法国际法都合法的条件下 要求统一，还开出非常合理的和平条件。要是碰到林肯格兰特谢尔曼，早就杀过去了。
美国人就是牛，不得不服。