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主题：文革的复杂性 -- sukan
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家园 是谁最早在公开出版物上提出“毛泽东万岁”？ 参见温相:再说毛主席万岁的口号由来、“毛泽东万岁”口号为刘少奇所加和黄允升:戳穿李锐谎言，还毛主席以清白。
他们的下场如何？耐人寻味。
我说过，毛泽东后来发现，“万岁”是把他和他的家族往绝路上逼。
- 复 文革的复杂性
家园 上有所好 下必甚焉。记不清了，意思是这个意思。如果没有庐山会议，如果没有对林彪，江青等人神化的纵容，如果没有实际上的一言堂，就不会出现这种现象。群众的眼睛是雪亮的，想“进步”的臣子眼睛是雪亮的。一代帝王心理想什么，喜欢什么，还用自己亲口说吗？武则天也多次推辞当皇帝。宋太祖也是如此。现在谁信谁幼稚。当时谁信谁没命。
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家园 鲜花已经成功送出。 此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声 现在谁信谁幼稚。当时谁信谁没命。
- 复 上有所好
家园 拿着他人的臆测当论据很可笑。 事实是江青、张春桥都和给主席扣伟大帽子的林彪、陈伯达等作过坚决的斗争。而主席本人，早在那封著名的信里就说了：
他的一些提法，我总觉得不安。我历来不相信，我那几本小书，有那样大的神通。现在经他一吹，全党全国都吹起来了，真是王婆卖瓜，自卖自夸，我是被他们逼上梁山的，看来不同意他们不行了。
在重大问题上，违心地同意别人，在我一生还是第一次。叫做不以人的意志为转移吧。晋朝人阮籍反对刘帮，他从洛阳走到成皋，叹到：世无英雄，遂使竖子成名。鲁迅也曾对于他的杂文说过同样的话，我跟鲁迅的心是相通的。我喜欢他那样坦率。他说，解剖自己，往往严于解剖别人。在跌了几跤之后，我亦往往如此。可是同志们往往不信，我是自信而又有些不自信。
我少年时曾经说过：自信人生二百年，会当水击三千里。可见神气十足了。但又不很自信，总觉得山中无老虎，猴子称大王，我就变成这样的大王了。但也不是折中主义，在我身上有些虎气，是为主，也有些猴气，是为次。我曾举了后汉人李固写给黄琼信中的几句话：［山尧］［山尧］者易折，皎皎者易污。阳春白雪，和者盖寡。盛名之下，其实难副。这后两句，正是指我。
我曾在政治局常委会上读过这几句。人贵有自知之明。今年四月杭州会议，我表示了对于朋友们那样提法的不同意见。可是有什么用呢？他到北京五月会议上还是那样讲，报刊上更加讲的很凶，简直吹的神乎其神。这样，我就只好上梁山了。我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。
事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的。那也没什么要紧，物质不灭，不过粉碎罢了。全世界一百多个党，大多数的党不信马、列主义了，马克思、列宁也被人们打的粉碎了，何况我们呢？
家园 你这信正是我的论据 “他的一些提法，我总觉得不安。我历来不相信，我那几本小书，有那样大的神通。现在经他一吹，全党全国都吹起来了，真是王婆卖瓜，自卖自夸，我是被他们逼上梁山的，看来不同意他们不行了。在重大问题上，违心地同意别人，在我一生还是第一次”半推半就，推卸责任？
“这样，我就只好上梁山了。我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。”“事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的。那也没什么要紧，物质不灭，不过粉碎罢了。全世界一百多个党，大多数的党不信马、列主义了，马克思、列宁也被人们打的粉碎了，何况我们。”给自己找借口开脱？
家园 要这样说，你就永远正确了，老毛无论说什么都是你的论据 历史上有永远正确的神仙吗？
家园 毛很清醒，知道别人捧他实际在利用他 但是，他还是默认了，没有主动去阻止他内心认为很无稽的举动。
为什么？唯一合理的解释，就是毛也在利用这些人，大家各取所需罢了。
家园 他让更多的人来利用他 这样，我就只好上梁山了。我猜他们的本意，为了打鬼，借助钟馗。我就在二十世纪六十年代当了共产党的钟馗了。60年代他把自己的名号借给共产党当“钟馗”。此后又借给了更多的人。他清醒地知道这样的后果，不过他不在乎：
事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的付出这样的代价，他的目的是：
中国自从一九一一年皇帝被打倒以后，反动派当权总是不能长久的……中国如发生反共的右派政变，我断定他们也是不得安宁的，很可能是短命的，因为代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不会容忍的。那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。这次文化大革命，就是一次认真的演习。有些地区（例如北京市），根深蒂固，一朝覆灭。有些机关（例如北大、清华），盘根错节，倾刻瓦解。凡是右派越嚣张的地方，他们失败就越惨，左派就越起劲。这是一次全国性的演习，左派、右派和动摇不定的中间派，都会得到各自的教训。结论：前途是光明的，道路是曲折的，还是这两句老话。
家园 咱们先一码事说一码事，你先说说主席有没有阻止？ 你不要回避。
在重大问题上，违心地同意别人，在我一生还是第一次。叫做不以人的意志为转移吧。
今年四月杭州会议，我表示了对于朋友们那样提法的不同意见。可是有什么用呢？
（问题一：主席有没有阻止，正面回答有或没有。）
事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的。那也没什么要紧，物质不灭，不过粉碎罢了。全世界一百多个党，大多数的党不信马、列主义了，马克思、列宁也被人们打的粉碎了，何况我们呢？
（问题二：主席有没有准备为此付出代价，正面回答有或没有。）
如果此二问题，你的回答都是有。那么你所说的“他还是默认了，没有主动去阻止他内心认为很无稽的举动”是错误的。他没有默认，他阻止了。甚至写这封信本身就是一个阻止行动，这是写给江青的，但在武汉给周恩来、王任重看过，最后还传到林彪那里，引起对方的不安。他们最后冒险下手，估计可能还跟此有关，知道主席一直在防着他们，知道他们嘴里喊着伟大，实质打着自己的小算盘，主席心里明白得很，并不是完全站在他们那边。
我认为正确的表述可能是：
毛很清醒，知道别人捧他实际在利用他。
他阻止过，但无效。
既然阻止不了，那就顺势而为，把不利转化为有利。
毛清楚自己会为此付出什么代价，“吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的”，但是他权衡利弊之后，认为这代价是值得的。因为：
一，需要一个旗帜，极右以极左的面貌出现，他们的建议至少在表面上是对左派有利的，反对的话就“可能泼了整个左派和广大群众的冷水，帮助了右派。”
二，被利用没关系，因为利用是双方面的，大家都可以利用。“右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。”
如果主席仅仅是一个理想主义者，而不是一个现实主义者，一个洞悉人心、有着高超权谋手腕的政治家，又怎么成就他的大事？
家园 同意黑体字的部分 另外，“反对的话就‘可能泼了整个左派和广大群众的冷水，帮助了右派。’”——我相信，毛在庐山上对彭等人的观点，应该也是这么想的。很多文件证明，毛对于大跃进过程中的浮夸风之类是有察觉有警惕并且提出警告的，但是为什么没有采取严厉措施把问题解决掉……无非也是顾虑士气可鼓不可泄吧。
毛是伟大的政治家，政治家就需要为了坚持一些原则作事实上将被证明是错误的事情，而不象政客一样当油滑的泥鳅。这种情况，可以理解。
- 复 同意黑体字的部分
家园 我不赞同对庐山作那么轻浮的理解，那是想当然。 我认为庐山事件之所以演变成那样，跟彭本身很有关系，而不是什么“政治家就需要为了坚持一些原则作事实上将被证明是错误的事情，而不象政客一样当油滑的泥鳅”。
毛对于大跃进过程中的浮夸风之类是有察觉有警惕并且提出警告的，但是为什么没有采取严厉措施把问题解决掉……无非也是顾虑士气可鼓不可泄吧。——为什么没有采取严厉措施把问题解决掉？请问庐山会议之前主席都开了多少次纠正会议了？庐山会议最初难道不是来纠错的吗？主席从一开始就是反对彭的吗？彭在庐山之上又干了什么？
看到一段师东兵与王稼祥夫人朱仲丽谈话纪实，看看当事人是怎么评价彭在庐山上的表现的。
我们谈到彭德怀时，朱仲丽说：“彭德怀在庐山会议上的表现，其实影响是很坏的，王稼祥同志并不赞成他的那些做法。他在历史上的确几次反对毛主席，毛主席都没有和他计较，都容忍了他。彭德怀确有取代毛主席的意思，他对毛泽东恨得要命。他曾经和王稼祥在1956年讲过：[苏联的今天就是我们中国的明天，老毛搞个人迷信比斯大林还要厉害。有些人上升，除了会喊毛主席万岁外，再没有别的本事。只要我们大家齐心协力，就可以扭转中国的这种不正常状态。] （注意1956年这个时间，就是这一年，苏共二十大的主要内容，批判个人迷信和斯大林，造成极坏的影响）我听到彭德怀这些话，一再地警告稼祥，绝对不能和彭德怀来往。庐山会议前，彭德怀曾经给稼祥打电话，都让我给回绝了。我曾经对他不客气地说：[稼祥已经被人利用得够多了，你们不要再把他往火坑里推了，你们谁有本事谁去当英雄，稼祥就是愿意平平安安地当个老百姓。] 稼祥有时也批评我对彭德怀的态度不好，我对他说：[这可是关系到我们共同的命运的大事，你得听我的。在党内有什么意见可以正常地提，不要故意和别人闹别扭。] 我已经看出，多年来毛主席对彭德怀的态度是作了最大忍耐的。彭德怀对毛主席毫不尊重，指着鼻子骂毛主席，连王稼祥回来都对我说：[老彭太过份了，怎么能那样对待毛主席呢？他好像仗着什么人的势力这样做，我没有理睬他。他那不是在搞政治，而是要整毛主席。] 稼祥才是真正地维护毛主席的威望的。庐山会议本来就是要作自我批评的，结果彭德怀那么一闹，会议转向了。王稼祥那时也可以和彭德怀讲几句话，但是他和彭德怀没有答一个腔。彭德怀勇气有余，方法不足，弄得毛主席三天三夜睡不着觉，终于发动了反彭德坏的斗争。我觉得，稼祥同志是守纪律的，也讲究工作方法。这件事情，对我启发很大。他不赞成在国际上倾家荡产，主张量力而行。把我国的大批外汇无偿地给某一个国家，让他们完全靠我们的支援而过活，这不好。这就是后来批他的那个 [三和一少] 。但是他提意见，完全是抱着对党负责的态度，是与人为善的。这点，毛泽东、周恩来等老一辈无产阶级革命家心里都很清楚。毛泽东多次说：[稼祥这个人哪，不喜好玩，不爱出风头，工作做了不少，很能思考问题。] 说明他老人家是心明如镜的。”
只有彭提意见，其他人没提意见吗？就他勇敢？
到了1959年4月，党中央在郑州召开了中央政治局扩大会议，毛泽东正式提出纠正 [共产风] 等错误，并讨论了人民公社的所有制等问题。在将会议的决定形成文件时，毛泽东指示在文件下达之前征求王稼祥同志的意见。稼祥看后，愁容一扫，高兴地对我说：[这下好了，中央文件的下达，证明了我的意见没有错，我放心了。] 他没有丝毫表现自己、炫耀自己的意思，从此再没有提这件事情。你大概知道彭德怀1959年7月的 [万言书] 那回事吧？其实稼祥的正确意见要比彭德怀早七个多月，比中央文件也早四个多月。他提意见完全是诚心诚意地帮助党。”
国外文革研究都认为庐山之上，实质是以刘为首的文官集团对撼以彭为首的武将集团。刘是用什么理由成功整倒彭的？
刘发言：彭德怀同志在那封信上所指责的一些事情，是党中央早就讲过的，而彭德怀同志在庐山会议以前，却一直不讲。两次郑州会议、武昌会议、上海会议，他都是参加的，他都不讲。甚至庐山会议的初期，他也不讲。到庐山会议中间，他才把那封信拿出来，这是为什么呢？这是因为那个时候，我们已经讨论如何继续郑州会议的工作，进一步纠正我们工作中的缺点错误。在彭德怀同志看来，如果那个时候再不讲，以后就没有机会讲了。所以他急急忙忙地把那封信拿出来，企图利用我们工作中的缺点和错误，向党大举进攻，以便达到他个人和他的小集团的篡党的目的。彭德怀同志想篡党，这就是庐山会议要展开那场斗争的根本原因。必须在这里把这一点说清楚，目的是把有些同志和彭德怀同志区别开来。有些同志也讲过一些同彭德怀同志讲过的差不多的话，例如什么大炼钢铁“得不偿失”呀，什么食常不好、供给制不好呀，人民公社办早了呀，等等。但是这些同志和彭德怀不一样，他们可以讲这些话，因为他们没有组织反党集团，没有要篡党。彭德怀同志带领我国军事代表团在国外走了几个月，回来以后就急急忙忙写了那封信，是有阴谋的。当然，不了解情况的同志，是看不清楚的。庐山会议的时候，有些同志也看不清楚，那不能怪他们
作为庐山当事人的王稼祥和他老婆会不会认同刘少奇的这番话？不客气的说，是彭逼到主席没办法进行正确的选择，没办法进行全面的纠错。从这个方面来看，彭不是你们想当然的英雄，相反，正是导致三年困难时期的间接凶手之一。