主题:【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系 -- 铁手

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2004-07-19 20:13:02铁手
1 【道听途说】明朝下西洋和元朝的内在联系

先说明一下,一下内容基本上属于道听途说,请各位补充,也请各位看看是否合理。

应该说,元朝比明朝对当时的欧洲人来说要印象深刻的多。原因很简单,就是蒙古人曾经到欧洲威风过,而且蒙古建立了一个巨大的帝国。

这天和一美国人聊天,碰巧他也对明朝下西洋的事情非常感兴趣。据他所看到的西方的一些资料来看,元朝的时候,因为几乎在一个巨大的蒙古帝国,东西方之间的陆上贸易来往是一直持续的,但是在元末的时候,因为一种黑死病(BLACK PLAGUE)的流行,导致蒙古内部的恐慌,并且非正常的中断了那些贸易往来(也是欧洲中世纪瘟疫的时间)。在这种恐慌的部分作用之下,明朝乘机推翻了蒙古人的统治。

明朝,因为那些陆地贸易路线被中断,所以希望寻求一种海上的贸易路线。在这种情况下,下西洋的主要目的就是为了重新建立在元朝的时候被中断的贸易往来。

于是,有了规模巨大的航海下西洋。

有些合理呢。F

关键词(Tags): #郑和下西洋#明朝#贸易#大航海
主题:213469
2008-07-31 10:08:18
zlusc
2 如果贸易是下西洋的主因,后来突然中止似乎不好解释。

帖:1716273 复 213469
2008-07-31 16:58:15任爱杰
3 后来停止主要有几个原因

海军是非常费钱的。像郑和舰队这种海军更是费钱。不论什么船,当初造得多大多好,都是要维护的,而最终都是要坏掉的。

即使是各海权强国,在没有对手的非战时状态下,舰队也会不断萎缩。例如现在的美国没了对手,海军的规模就在逐步缩小中。

郑和下西洋前后近三十年,海船不可能不坏。当时海路虽然比陆路的货运量要大,但碰上风暴之类的,损失也比陆路要大。

而郑和下西洋的主要目的还是政治目的。顺带的形成朝贡贸易。但这种贸易对于明政府来说是亏本的买卖。因此下西洋对明的财政不但没有补偿,反而是个负担。因此到最后被彻底取消也有其道理。

郑和初下西洋时,沿途诸国对中国没有畏惧感。甚至由于元朝的武力扩张政策对于明朝有相当的敌意。而此时必须有强大的武力作为后盾。然而这条道路一旦打通,则后续的武力并不需要很多。

很多人都以为郑和舰队被遣散后明朝就没有和外国的贸易了。事实上这条航路被打通后,民间的贸易大盛。福建当时成为对外贸易最兴盛的地区,直到清朝才被广东代替。

而官方造船也没有停止,只是不再建造这么庞大的舰队罢了。明清两朝的册封舟尺寸虽然比宝船小,但也有18-20 丈长的五桅大船。加上护航的船队,规模也是不小的。

而西洋航路即通,明朝事实上对继续探索失去兴趣。西方人来东方是为了取得香料、茶叶、丝绸、瓷器等东方奢侈品。而这其中的三样产于中国。而中国对外所求无非香料、宝石。到明晚期又加上木材和东南亚的粮食。郑和舰队探索到了非洲海岸之后事实上已经穷尽了当时中国以外最富庶的东南亚,南亚,和阿拉伯地区。至于西欧,其生产力和购买力仍然无法与这些地区相比,故继续前行对郑和舰队来说也是得不偿失。

而明朝的外患除了倭寇的骚扰外一直来自北方。故在永乐的挥霍无度后不得不缩减开支以节省军费对付北元也是没有办法的事。

帖:1716469 复 1716273
2008-07-31 14:31:09铁手
3 后来的中止,大概和帖木儿也有关

帖木儿在中亚崛起,对欧洲构成巨大威胁,但是后来亲征明朝,只是在还没到的时候就死了,否则事情很难预料。

帖木儿亲征,一方面是因为之前的主帅没有大的进展,另一方面不知是否和元朝有关。我记得他是借成吉思汗的名义崛起的。

欧亚陆路的贸易的受阻,应该也和帖木儿的崛起并四处乱打有关。

帖木儿于1405年死后,和成吉思汗死后差不多,因为争夺汗位,内斗的结果是巨大王朝分崩离析。

从郑和历次下西洋的时间上来看,也的确是有些相关的地方。第一次下西洋是1405年,最后一次,也就是第其次下西洋是1431年,郑和在1433年死在路上。

帖:1716413 复 1716273
2008-07-31 20:30:43任爱杰
4 和帖木儿没多大关系吧

当时明朝内部对帖木儿到底有多大能量两眼一抹黑。对于其进犯,也仅仅是下令甘肃总兵官宋晟戒备而已,根本没把他当回事。

朱棣当时刚刚篡位不久,对内还在忙于清除异己,稳固皇位,对外则忙于对付北元。对于帖木儿没有认真对待也不稀奇。

而帖木儿恰巧在1405死掉使明朝免遭了一次入侵。但明朝方面可能根本不知道自己有多么幸运。而郑和第一次下西洋根本不可能是为了包抄帖木儿。盖帖木儿在中亚活动,郑和下西洋前明朝未必知道可以走海路直插波斯和印度。

帖:1716591 复 1716413
2008-07-31 20:53:12绿水
5 关键是郑和的敌人在哪里

郑和造那么大的船,目的只能是海战和海军陆战,不是来运货的。

敌人无非来自于南亚、西亚,不会是非洲、东南亚。而且必须是新兴力量,否则以前就会有长期的海战了。

现实是,这个敌人在没经过大规模海战的前提下,就已经在海上认输了。

除了帖木儿,恐怕还找不出别人。

帖:1716609 复 1716591
2008-08-01 06:55:37任爱杰
6 这大概要归功于元朝对海外征讨的失败

郑和下西洋自然要宣示武力。但是西洋到底有多少敌人,实力如何,第一次下西洋前,明朝最多有些道听途说的消息,能够参考的只有元朝的前车。

元朝征倭舰队不可谓不大,最后却全军覆没。虽说有风暴的原因,但日本的军事实力也是不可忽视的。而郑和舰队的初期目标应有部分是为了寻找建文帝下落。这就不排除建文帝可能会依附某些海外势力,甚至本人仍掌握一定的军事实力。郑和下西洋的编制大约为2万7千多人。这里面并不是所有的人都是士兵。而这点力量和元朝第一次征倭的人数大致相当,但远不如第二次征倭的人数。

元朝除了征倭,还曾经发动过征爪哇(印度尼西亚)、占城、安南等东南亚国家的战役,无不损兵折将,大败而回。这些败绩毫无疑问的对明朝制定舰队的武力编制有参考作用。郑和下西洋的另一个目的是要求西洋各国承认明朝的宗主权。如果武力不足以镇服各国,落得元朝的下场就不妙了。

至于帖木儿,郑和出发的时候帖木儿已经死了好几个月。而且就算明朝要对付帖木儿,也不会绕这么一个大圈。

帖:1716955 复 1716609
2008-08-01 09:59:13绿水
7 元初期是不懂海军的

攻击日本时,蒙古人直接用的是中国战船,都是小船。

美国德州农工大学的考古学家兰德尔·作作木对1981年从高岛附近海底打捞上来的700多块蒙古战舰残骸进行了仔细研究。他发现:这些碎片没有一块超过3米,大多数碎片都在10厘米到1米之间。通过对残骸的进一步研究,科学家得以更深入地了解当时蒙古的造船技艺。

  佐佐木说:“很多蒙古战舰龙骨上的铆钉过于密集;甚至有时在同一个地方有五六个铆钉。这说明,这些肋材在造船时曾反复使用,而且很多龙骨本身质量就很低劣。”至于船舰的设计,据汉文史料记载,1281年蒙古军队的大多数战舰都是平底河船,并不适于航海。

通常认为明朝的造船技术来自于阿拉伯地区,假想敌也应该是同一地区的,而不是南亚泰米尔等地区的。当时的阿拉伯地区应该是有人也在造大船,但被明朝海军连锅端了,后面也没人接着干就是了。这也能解释为什么后来明朝干脆销毁了战船资料,无非是不希望在流传回阿拉伯地区。

元朝出征虽然多有失败,但没有直接海战失败的,这可以证明东亚东南亚没有大船。

至于说出洋宣威,既然东南亚南亚都是中转站,宣威的终极目标还是阿拉伯地区强权。剩下唯一的疑问,是不知道当时帖木儿是否拥有了强大的港口战船基地。

帖:1717089 复 1716955
2008-07-31 18:01:00绿水
4 这个思路很有意思

就是说,明朝在看到帖木儿的直接进攻的威胁之后,下决心消灭这股势力。鉴于骑兵主动出击不占优势,转而建立强大海军,先行消灭帖木儿的海上同盟军和海上贸易通路。

然后随着帖木儿的死亡,帖木儿势力的威胁减轻,同时明朝的海军也已经建立了统治地位,帖木儿势力被迫同明朝建立了紧密的陆路贸易,明朝的海军也就完成了自己的历史使命。

换句话说,郑和不是出去建立贸易通路的,而是出去破坏敌人贸易通路的。这才能解释为什么郑和每次出去都是很多年,以及为什么以后就停止出海了。

西波斯的帖木儿後裔不久为黑羊王朝所灭,而沙哈鲁所建立的王朝则享国较久。沙哈鲁命其长子兀鲁伯驻撒马尔罕镇守河中,自己则仍以赫拉特为首府。沙哈鲁当政时,伊朗、中亚同中国明朝之间,贡使往来连年不断,官私贸易十分活跃。

帖:1716497 复 1716413
2008-07-28 08:27:46浆糊
2 第一,朝贡体系也是一种国际贸易

只是基本上是以物易物贸易;

第二,这位老美确实用欧洲人观点看问题了,话说君士坦丁堡被攻陷以后,欧洲人开始寻找海路,开始了大航海时代。这位老美明显把这种思路套用在郑和身上;

第三,东西陆上交通的阻隔主要是由于突厥人的活动造成的,十字军东征一个重要目的就是重新打通道路,所以威尼斯的商人很起劲;

第四,黑死病确实很有可能蒙古人带去的病菌而欧洲人缺乏免疫力,造成人口锐减;

帖:1713272 复 213469
2008-07-28 03:16:59
wage
2 好思路,首花N顶。不过说真的,下面有的回复水平更高啊:)

帖:1713135 复 213469
2004-07-20 03:15:34沉睡的天空
2 不排除有这样的可能

但是我觉得黑死病导致贸易中断,贸易中断导致元朝灭亡就夸大了,黑死病在欧洲,蒙古商人有几位直接去欧洲做生意的,大都还是需要中转,直接接触可能性不大,还是路上的战祸,还有元朝自身的无力导致失败,说起贸易问题,明朝对外贸易低迷,但是也不妨碍他支撑这么多年。

西方人注重商业贸易对世界的影响了,这不是坏事,但是都绝对化就不好了。

帖:213666 复 213469
2004-07-20 18:58:33铁手
3 的确是,西方人太过注重商业贸易对世界的影响

他们是很难想象下西洋的目的是为了炫耀或者是去找人。不过我想也是有道理,不然,汉朝也不会辛辛苦苦去维持那个东西贸易通道了。

关于瘟疫的事情,他是这么认为:瘟疫导致了陆上贸易的被迫中断,也同时极大的削弱了蒙古的力量。从欧洲的中世纪来看,14世纪的鼠疫过后,欧洲几乎是空的。从这个角度来推断瘟疫对蒙古的打击,也是有他的道理。只是有一点不太说的通的是:有相当的人认为是蒙古人在欧洲的出现导致瘟疫的流传,大致相当于后来欧洲人到达美洲后,给美洲带来的病疫一样。这样,欧洲人可能染上鼠疫,但是蒙古人应该早就有免疫能力。不过,如果换个角度来看,蒙古人可以给欧洲人带来瘟疫,同样,欧洲也会给从未谋面的蒙古人带来瘟疫。

只是不太清楚这段时间蒙古人口的变化。

帖:214067 复 213666
2004-07-25 19:12:46梦晓半生
4 黑死病的探讨挺有趣。

蒙古人的版图包括欧俄、中亚、东亚,除了欧洲其他地方都没感染上,蒙古人也没感染上这些地区的致命传染病,这让人有点奇怪。

难道欧洲人免疫力最差?印第安人与东亚人种如此接近,为何免疫力也很差?恐怕这两种人在当时最不讲卫生。F

观乎欧洲人在此后的作为,偶认为这病不但使欧洲人中出现自然优胜劣汰的选择,更激起某种基因列变,一下子脑子开了窍,率先进入新时代。偶不同意沉睡兄所说的中国古时不重视经济,欧洲古时的经济规模、划分、监控有哪一样比中国强?朝廷一天到晚就是谈赋税,不重视不可能吧。欧亚大陆的通商从来就是为中东所垄断,欧洲人不靠那几条枪能活着到中国通商么。

帖:217091 复 214067
2004-07-26 00:51:34scorpioking
5 那时候欧洲人的卫生习惯的确不行

有一部片子好象叫<十二个武士>什么的,是根据中世纪一个阿拉伯人写的关于罗斯人的书改编的,里面那些罗斯武士要多恶心有多恶心,他们洗漱是共用一盆水!你吐了我喝,我吐了他喝。

其实看一下旧约就知道犹太人是很注意卫生的,阿拉伯人习俗和他们差不多,所以不光黑死病,爱滋,萨斯什么时候听说过阿拉伯是疫区?

帖:217255 复 217091
帖内引用