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主题：孙东东错了吗？ -- 常识主义者
- 复 孙东东错了吗？
家园 老上访专业户，孙说的清楚，被错误理解了但也不算冤枉。 孙肯定有问题，但他想说的不是针对上访的怎么样，老上访的怎么样？而是针对专业户去的。
根据行内的说法，这个“老上访专业户”不是谁都能当的。除了极个别二三十年反复上访的老户能够升任这个称呼外，主要是指当前存在一部分专门趁“领导换届”、“政协、人大会议”、国庆、春节等等时期到省或到北京上访人员的。这部分人很厉害，很清楚tg权力运行的机制，专门挑特殊时期上访，而且手段很高超，基本不触犯法律，偶尔弄个条幅，都躲远远的，生怕被抓住把柄，磨人磨得厉害，还有个别极其厉害的，拘留什么的家常便饭，磨人更是手段高超。基本地方政府不拿钱，人家就不会回家歇着，而且每次上访得报销来回路费、伙食费、困难补助等等，回来有的还要求地方主官接待，态度不好还不行。虽然专业户个顶个的厉害，但人家基本上只找强势部门或地方主官，money大神很有吸引力的。比如俺听说一个，以前社会上的混混，某次他儿子开车拉人在菜市场打架，别人都跑了，他儿子在车里被抓住，被工商一顿尅，爷俩专找大机关、大领导赖及半年多，结果工商赔了好几万，90年代初的事。好家伙，不少钱啊。这小子明白了。以后只要有点儿挨边儿的事儿，立马上访。实在找不着，回头又拿儿子被打的事儿找公安机关，说当年调节不公，程序上肯定有点儿问题，当年某领导怕了，程序上顾及的很少，几万块给的方式就是一个事儿。不找不算事儿，找了其实也不算事儿。但人家明白，也不讲什么理，就是找，就是找，就是找，我不上班没事儿，你呢，你不怕上边尅你，不怕老婆孩子跟着遭罪？直接找到你服为止。十多年、每年信访救济都不少于3、5千，把当地公安局彻底折腾服了。你想，接他、陪他一个人肯定不够，北京去一趟，来回路费多少钱，住宿多少钱？现在就是哄着，属地公安局的一把手都跟他称兄道弟，他儿子结婚，属地公安机关一把亲自到场，公安局还专门在机关齐钱随份子。俺哥们就在被迫随钱之列。
这类的主，地方主官，确实很受困扰。估计，有人同孙认识，想呼吁一下，结果适得其反。
孙肯定不了解实情，听人家一说、一捧，自己理解理解，专家的彪劲儿就上来了，乱放了一气，还精神病鉴定，纯扯淡，除非有强烈的社会危害性，否则家属不同意，你姓孙的能送进去，你负责？再一个，最少一年几千块，给谁不好，政府机关怎么掏，用什么名义掏？你姓孙的负责？
孙这样的专家，脱离基层和实际太久了，大脑已经砖头化了，太喜欢脱离专业乱放炮了，这次貌似冤枉点儿，但也不算真冤。
家园 还有更猛的,一把手请吃饭,吃到一半,随口问了句 您这几天准备干嘛去?
这位爷一抹嘴,去北京告你去
哈哈哈哈哈哈
老上访专业户的问题,还真是难解决.其实我有时候想,能出现老上访这个问题,至少说明我们还是比较开明的...没准也算个好事?
家园 微笑 水中生物种类最多的，应该是大海，相信和帮助TG会成为大海，比帮着TG灭绝四害，更有意义
我真是无聊，这段时间话真是多，决定后面开始反省自己
家园 有一次我在火车上见过一个上访的老太太 那是一个大年三十 去北京的火车上面
一个老太太 穿的很,传统的样子(衣着有点旧,但是不脏)
车上来了几个人,就叫她起来,问他,你怎么又来了呀.
老太太说,没法子啊,过年没钱吃饭了.
那几个人又问了几句,可能是给了她点钱,然后半路下车转车回家了.
有些上访的其实只是为了一点生活费.并不是为了解决问题的.
家园 您可能很难想象的到，如果真有穷的吃不上饭的，众boss会 如何。
一哄而上，大米、白面、现金的救济。
为啥，报纸上看起来很好很和谐。
只要当地经济不是特别特别困难，救济点儿困难户很容易的，用不了多少钱，吃饭肯定能保障，而且可以从n多角度给地方政府脸上抹胭脂。
这，也是政绩，还是最好看那种。
家园 何须想象 我根本就见过 至于那说那个boss .嗯
是有
不过 他们只在 一些时间出现.
可能是跟这几年狠批政绩工程有关. 相关举动被批了,敢搞的不多了.
可我后来想了一下.如果把这个作为政绩 应该是可以的. 提高一个地方的生产力水准是一个很长期的过程.
临时救济有总比没有强.
就算是为了政绩,多作一些这样的事也不是坏事吧.
家园 呵呵，如孙东东所说，把她送进精神病院就是对她最大的保障
家园 社会容忍部分公共资源浪费在部分刁民身上的确是进步的表现 前提，这样的刁民不多，而且其行为不影响到普通群众。
地方官员拿这种人没办法，正是公权力受约束的副产品。
希特勒德国，克格勃苏联，这样的刁民是看不到的。
家园 送花，无宝，微笑 很开心看到你的这个回复
- 复 孙东东错了吗？
家园 孙东东到主要问题是老上访户要强制医疗 记者问：“在对精神病人的治疗中，强制医疗适用于哪些精神病人？适用面有多大？”
孙东东答：“有些被‘强制医疗’的人看上去很正常，包括一些上访者。”
记者问：“他们不像是精神病患者，思维也很清晰。将这些人强制送到精神病院去，合适吗？”
孙东东以斩钉截铁的口气答：“对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%，至少99%以上精神有问题，都是偏执型精神障碍。偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为他扰乱社会秩序。他就坚持他的某一个观点，这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业，不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了，甚至根本就没有问题。只要政府批准，精神病院收强制医疗的病人，这是没有问题的，有法律的授权。”
记者又问：“对这些需要强制医疗的精神病人，他的人权如何保障？”
孙东东进一步雄辩地回答：“把他们送到医院就是最大的保障。我们把他们关起来进行治疗，这就是保障他们的人权……”
这些人是不是精神病，是科学范畴，要不要强制医疗，是公共管理的伦理范畴，他到表态有点越界了。
家园 这段话没注意啊 他说那些长期坚持上访的可能比较偏执我同意，但他如果说应该把他们都强制送到精神病院去就过头了。
家园 你引的这段话似乎不是原文。 我搜了一下孙东东这段话的原始出处，得到的结果是《中国新闻周刊》的一篇采访文章《正常人为何屡被强行送进精神病院？》。一会儿我会把原文贴在下面，如果你对照一下，就会发现你引的这段话和原文有很大区别，一是原文有很多话被有意剪掉了；二是这个引文中加了很多描述性的词汇，如“以斩钉截铁的口气答”、“进一步雄辩地回答”。
如果单看你引的部分，得出你的结论应该是很正常的。但是看《中国新闻周刊》的原文，我们应该可以更好理解孙东东的原意。
其实我写这篇文章的目的，并不是单纯的为孙东东辩护，而是看不惯有些人一面拿着道德的大帽子批判别人，一面自己断章取义、肆意编造事实。这样的人的道德水准我看还不如孙东东。
下面是《中国新闻周刊》采访孙东东的原文：
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正常人为何屡被强行送进精神病院？
http://news.QQ.com 2009年03月18日12:54 中国新闻网 我要评论(13568)
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关于精神病人是否应该被强制住院，争论已久。在记者采访多位专家的过程中发现，在精神病学界和法学界，对精神病人的权利问题存在较大的争议。精神病学界认为，精神病患者不能正确表达自己的意识，因此强制住院是保护他们的一种手段。而法学界专家认为，强制医疗剥夺了患者的人身自由，应该慎用。
孙东东，北京大学司法鉴定室主任，主要从事精神病学方面的司法鉴定，他每年要给不少死刑犯人做司法精神病的鉴定。
刘白驹，中国社会科学院科研局副研究员，主要从事科研管理和法学研究工作。在精神障碍者犯罪问题研究方面，著有《论精神疾病患者的刑事责任能力》。
孙东东：把精神病人送到医院是最大的保障
有相当多的精神病人，只要不涉及精神症状，别的都正常。对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍
文/王婧
中国新闻周刊：在对精神病人的治疗中，强制医疗适用于哪些精神病人？适用面有多大？
孙东东：精神病人的非自愿住院，广义的讲都可称为强制医疗。严格地讲，强制住院仅限于他实施危害行为，经过法定鉴定程序，认定他不负刑事责任。对这一部分人应该要进行监护医疗。现在的精神病人基本上都属于非自愿住院，即使国外法律上写的是自愿住院，但那实际上也是一句空话。因为精神病人他自己不承认自己有病，不可能自己到医院看病去。他要是自己能去医院看病，那就不是重症精神病了。
中国新闻周刊：近几年发生了很多起正常人被强制住进精神病院的案例，比如最近邹宜均的案子又有了新进展，她因为受到刺激，从精神病院出院之后就出家了。对这些案子你持怎样的态度？
孙东东：邹宜均这个案子的具体情况我不了解，不好妄加评论。在现实生活中，如果家属认为自己的亲人行为不正常，比较怪异，不能够正常生活，认为他精神有问题，把他送到精神病院去诊治，这有什么不对的呢？这和把一个阑尾炎患者送到医院做手术有何不同？！如果家属不送，政府也不送，精神病人就流落街头了。这是在维护精神病人的权益吗？
中国新闻周刊：但这些人看上去很正常，包括一些上访者。他们不像是精神病患者，思维也很清晰。将这些人强制送到精神病院去，合适吗？
孙东东：这是因为大家对精神病有误解。大家认为那种疯打疯闹蓬头垢面的，才是精神病。但实际上有相当多的精神病人，只要不涉及精神症状，别的都正常。对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。
中国新闻周刊：这部分人需要强制吗？
孙东东：偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序。他就坚持他的某一个观点，这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业，不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了，甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹，你怎么和他解释都不成。于是舆论开始关注这些人的权利是不是得不到保障，这实际上是缺少基本的精神卫生知识。这种情况不仅在中国有，世界上任何国家都有，都是令各国政府头痛的问题。
比如在陕西发生的一个案例。一个老年妇女，她从上个世纪60年代就开始上访。因为她丈夫在矿上工作，得肺癌去世。她认定他丈夫是工伤。劳动部门等都鉴定过她丈夫是自然疾病死亡。但她不信，反复上访反复闹，一直从上个世纪60年代闹到这个世纪初。
最后单位和她女儿实在没办法，把她送到当地精神卫生中心，诊断为偏执性精神障碍。住了38天院。她在广东打工的儿子不认可，把她接回来，然后两个人一起，把医院、单位、女儿都告上法庭。最后法院判决单位、医院有过错。这是典型的法官因缺乏精神病学方面的常识，制造了一起冤案，绝对是冤案。类似这样的案例在其他省也发生过。并导致了严重的后果。
中国新闻周刊：在现实中我们看到，除去公安系统的精神病院收留强制医疗的精神病人以外，民政系统和卫生系统的精神病院也在收留强制医疗的精神病人。
孙东东：公安系统有专门的精神病医院。严格来说，公安系统的精神病院是专门用来收治肇事肇祸的精神病人的，而卫生系统和民政系统的精神病院是不能收强制治疗的病人的。
公安机关收治这些精神病人进行强制医疗，只有公安机关能介入，其他机构和组织都不能够介入，这是《刑法》授权的行为。
但如果当地没有公安系统的精神病院，卫生系统的就只能接收了。只要政府批准，精神病院收强制医疗的病人，这是没有问题的，有法律的授权。现在全国公安机关的精神病院只有23个，公安机关收留需要强制治疗的精神病人，但当地公安机关没有精神病院，那当然就只能送到卫生系统或者民政系统的精神病院去了，因为不能让这些人流落街头，制造新的危害。
中国新闻周刊：对这些需要强制医疗的精神病人，他的人权如何保障？
孙东东：把他送到医院就是最大的保障。他危害社会，对他自己也是危害。我们把他关起来进行治疗，促进他精神康复。这就是保障他的人权。 ★
家园 我的引文自认为挺完整的概括了孙的结论 （引自李咏胜：从“孙东东事件”看北大精神的沦亡）孙的结论有两个：一老上访户99%是精神病，二需要强制治疗，两个结论是实质上的递进关系。至于他的出发点是否"好意"，与我无关，甚至与大家无关，因为他的“好的出发点”无法弥补一旦过度强制医疗给具体的个人带来的损害。做为具体的弱势的个人，本能地对他的语言反感不奇怪。我认为他做为专业领域公众人物，第二个结论越界了。
再看看你自己的原文里的引文吧，
对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%，至少99%以上精神有问题，都是偏执型精神障碍。” ——孙东东这是从耶林河友那直接借来的，内容错了由他负责。
只有前一结论，还特意声明了免责。哈哈，这恰恰说明你不是个马虎的人。既然不是马虎的人，为什么长篇大论之前不去查查孙的原话？你还可以看到他以前对“孕妇事件，三鹿事件”的辩护，更能体会他的立论思路与辩护方向。
现在的情形是：只写了的一个结论，充分阐述这个结论的合理之处，让受众们觉得后面一个结论递进一下也是顺理成章的了，老实说这样的笔法给我感觉不那么单纯。
当然这个感觉本身也很诛心，但抱歉还是想要说出来。请原谅我的多心与好奇。如果不是你的本意，那我道歉。