- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：千年大国梦—从〈卡廷惨案〉说起 -- 烤面包的胖大叔
- 复 不一样的。
家园 别说波兰俘虏，要是德国俘虏更不可能加入红军打德国了。 难道就都该杀了？做俘虏不同于投诚吧，被抓了就必须在思想上驯服吗？难道就因为俘虏可能还想着反抗就该都杀了吗？像胜利大逃亡那样的故事里，德军是不是就该把想着反抗的俘虏全杀了呢？抗美援朝时，不愿去台湾的解放军明明白白的表达了自己不屈的立场，与对方针锋相对，是不是也该搞个卡廷？
如果真的是如胜利大逃亡中，他们已经起来暴动了，或者逃亡，那样冲突起来杀死有所行动的暴动、逃亡分子，算是有法可依。如果只是因为人家没在思想上服从，给腹诽治罪，还直接枪毙，就该受到指责。
在战场上抓了养不起、看不住的俘虏就杀掉的事情，没少出，可是历史上这么做的人就没有好名声。白起、项羽、薛仁贵，既然做了，当时减轻了负担，就别怕以后负担这个骂名。几千年前没啥现代人道主义理论的中国古人都知道这个道理，不能好处全归你占了吧。
家园 我们说的是加入盟军打德国的那些波兰人 你理解错误了，我们前两个贴子里说的都是加入盟军打德国的那些波兰人，区别只是自己组成独立的波兰军队，还是编入红军。不是说杀掉的那些波兰军官。
家园 不好意思，因为您的话里话外，有点那个意思 在战场上，这么大批的俘虏确实是挺难处理的，养着还费粮食，还得有人看管他们，然后他们还时常想要暴动。你让他们参加你的军队，他们又不肯。不是说了吗，苏联给这批人做思想工作，结果只有少部分军官愿意跟苏联合作，大部分军官就是想着要反抗苏联的，所以才会有卡庭的事情啊。好像是说卡廷的事是理所应当的，引起误会。
家园 要说冤枉，还是先替那些南京大屠杀中死去的无辜平民喊冤吧 我话里的意思是，算不上理所应当，但是无可耐何之举。他们绝对不比别人死得更冤。要说冤枉，还是先替那些南京大屠杀中死去的无辜平民喊冤吧。
当时苏联连自己的国家都快保不住了，这和战胜国取得完全控制权之后再杀俘是不一样的。而且中国历史上，通常抓住敌方的人，都会问，你投降不投降，如果投降，就编入自己队伍，如果坚决不肯投降，那么杀了的，也不算过错。就像＂You are either with us, or against us＂一样，到了一定阶段，必须二选一，没有中间的灰色模糊地带。
家园 本来以为就这样结束了，还得多说两句 不知道您怎么跳跃到南京大屠杀去了。出于共通的怜悯，对于卡廷表示遗憾又怎么了？卡廷死的是南京大屠杀的日本鬼子？
是不是我现在怜悯一下地震灾区的冤魂，您也可以跳跃到还是南京大屠杀的冤民更可怜呢？是不是同一人只有一件事可以用来喊冤？
您说当时苏联的国家快保不住了，不知从何谈起。当时第二次世界大战虽然已经爆发，可是德国那时候还是苏联的盟友呢，波兰是苏军跟德军同流合污拿下的吧？当时德国集中力量对西方，苏联趁机拿下波罗的海东波兰什么的，完全是一付进攻的架势，哪来的危机？
即使说德国狼子野心，不久就会大举东进，可是那是我们后来人的事后诸葛亮，但是别说普通苏军，就是斯大林也对德国毫无防备（不是说心理没有防备，而是没有什么针对性的准备），恐怕谈不到你说的那些个。当时对于那场战争已经结束了，跟德国打仗什么的，应该是波波自己的事，苏联自己还没行动起来呢，怎么就惦着让波兰人去跟德国人打架？
现代俘虏早就不同于中国古代了，要不也没有战俘营了，难道日军、德军没有养着大批不当伪军的俘虏？美军在朝鲜会问＂You are either with us, or against us＂就把俘虏杀了？看来志愿军归国俘虏受迫害，在您这就是理所应当的了，因为没有“灰色地带”他们或者投降或者死了。
就算是中国古代，你问问白起、项羽、薛仁贵，他们那些俘虏是坚决不投降或者必须加入自己队伍的二分法来杀掉的吗？白起俘虏的赵军肯定是要回赵国的，这并不妨碍他杀俘的恶名的。
家园 对卡廷普通表示一下遗憾当然没问题了，但是你表现得过了 原本我们帖子是讨论那些加入盟军的波兰人的，只是帖子里随便提了一下卡廷的事情，结果你就专门摘出来表示愤慨和谴责，这可不是简单表示遗憾的态度，简直比中国人抓日本人的南京大屠杀还要敏感激动的态度呢。
不知道您怎么跳跃到南京大屠杀去了。出于共通的怜悯，对于卡廷表示遗憾又怎么了？卡廷死的是南京大屠杀的日本鬼子？按照你这话的意思，如果卡廷死的是南京大屠杀的日本鬼子，你就觉得他们死得理所应当了，对吗？那么其实对于苏联人来说，苏波战争中死了7万多人，这些波兰军官在苏联人眼里，一方面是民族仇，再加上阶级恨，那么跟我们看南京大屠杀的日本鬼子，未必有什么本质区别。你说呢？
是不是我现在怜悯一下地震灾区的冤魂，您也可以跳跃到还是南京大屠杀的冤民更可怜呢？是不是同一人只有一件事可以用来喊冤？当然不是，但是你对我前面一个帖子里提到卡廷事件的表现过于敏感了。另外，你知道8月15号是什么纪念日吗？在这个日子里，我提南京大屠杀有什么不应该吗？
您说当时苏联的国家快保不住了，不知从何谈起。当时第二次世界大战虽然已经爆发，可是德国那时候还是苏联的盟友呢，波兰是苏军跟德军同流合污拿下的吧？当时德国集中力量对西方，苏联趁机拿下波罗的海东波兰什么的，完全是一付进攻的架势，哪来的危机？即使说德国狼子野心，不久就会大举东进，可是那是我们后来人的事后诸葛亮，但是别说普通苏军，就是斯大林也对德国毫无防备（不是说心理没有防备，而是没有什么针对性的准备），恐怕谈不到你说的那些个。当时对于那场战争已经结束了，跟德国打仗什么的，应该是波波自己的事，苏联自己还没行动起来呢，怎么就惦着让波兰人去跟德国人打架？
时间上确实是我搞错了，因为一直在讨论那些加入盟军打德国的波兰人，所以我以为卡廷惨案也是发生在这个时间前不久。也就是德国苏联开战之后波兰战俘独自成立军队之前的一段时间。现在看来好像是在之前苏联就把那些人杀了。
现代俘虏早就不同于中国古代了，要不也没有战俘营了，难道日军、德军没有养着大批不当伪军的俘虏？美军在朝鲜会问＂You are either with us, or against us＂就把俘虏杀了？看来志愿军归国俘虏受迫害，在您这就是理所应当的了，因为没有“灰色地带”他们或者投降或者死了。朝鲜战场上美军虽然没杀志愿军俘虏，但是中国也没杀美军和韩国俘虏啊。你要反衬杀俘不对，通常情况下应该举例子说共产党的“优待俘虏”政策。可是这么好的例子被你轻轻放过了不提，反而说美军没杀志愿军俘虏，可呵呵。
准确说，不杀俘虏是双方的，这样在战后甚至是和谈期间，双方就可以交换战俘。那些志愿军俘虏也是用志愿军抓的美韩俘虏换回来的啊，可不是什么人慈悲。别说志愿军俘虏了，就算是钱学森，人家都没上过战场，只不过是在美国替美国人搞科学研究而已，可是美国硬是把人家关起来了，要土共用四个被俘的美军飞行员来换才行。你看看，如果土共也把俘虏的美军飞行员杀了，这钱学森岂不是就换不回来了？而如果美军把志愿军战俘杀掉，那么他们的战俘也就换不回去了。现代战争双方都不杀俘虏，是有道理的。
话说二战期间，我还真不知道日本在中国抓了国军或共军的俘虏是不是杀掉，或者日本根本在中国有没有抓俘虏？有南京大屠杀这样的例子，真不知道日本会怎么对付俘虏？
就算是中国古代，你问问白起、项羽、薛仁贵，他们那些俘虏是坚决不投降或者必须加入自己队伍的二分法来杀掉的吗？白起俘虏的赵军肯定是要回赵国的，这并不妨碍他杀俘的恶名的。白起并没有给人两种选择啊，他是问都不问就把全部降卒都杀了，所以才会有这么大的恶名。如果他当初给那些人选择，那么就不会有这么久恶名了啊。
至于项羽和薛仁贵，这方面好像没啥恶名。项羽最大的名声是“匹夫之勇妇人之仁”。薛仁贵最大的名声好像是“王宝钏坐寒窑”。
家园 如果这样你都觉得过了，那真没啥好说的了。 不说观点，只指出你的几个事实的不准确吧。
你又不认识我，怎么知道我对南京大屠杀有多激动？
苏波战争死多少人都是战争士兵死亡，跟南京大屠杀屠杀平民怎么能相提并论。您这样提不是把南京大屠杀的邪恶给降低了？
不杀俘虏是双方的，那么波兰果然没有开杀苏联俘虏的先例吧？您那解释的意思是说，如果对方有能来换俘虏的东西才用得着留着俘虏，否则就可以杀？
日军在中国一开始进行的很顺利，当然抓到了大量的俘虏，这您还搞不清楚？基本都编入伪军了，没有那种大规模屠杀。而且这些伪军，很多在国共日之间来回摇摆的，日本人还是没有因为报复就搞卡廷似的斩草除根。
白起没恶名，是在秦国，你觉得赵国人会怎么样？就算是第三方，因为秦国这种作为，引起他人恐怖，魏国就出兵营救赵国了，以至于秦国要过好多年之后才可以统一，这不是一个恶果？
项羽因为什么失败的大概您看史记那样的文学作品看多了，以为他死于仁慈。现在的文学作品当然喜欢这样的角色，加以夸大，以至于后世的看法这么认为。但是真要是那样，刘邦早就没戏了。为啥全国人民会欢迎刘邦而抵抗项羽，最后他失败身死，就是跟他杀俘的名声有关的。史记里描述了不少不大可能有史官记下的精彩故事，但是对于当时的人拥护谁、反对谁自然是有本帐的。
薛仁贵跟王宝钏没关系，那是薛平贵。你不了解他，当然也就更不了解杀俘对他有多大的影响了。
家园 只是对比之下的感觉。 你又不认识我，怎么知道我对南京大屠杀有多激动？只是对比之下的感觉。因为我只是在帖子里随口提了一下卡廷，你就专门拿出来表示愤慨。看你第一个回帖时还觉得奇怪，因为原本是讨论那些加入盟军打德国的波兰人，我只是分析为啥前面一批人是独立的波兰军队，后来的人都是加入苏联红军的。
后来看你第二个回帖子里引用我的一段话，我才发现原来是我在分析过程中随口先说了一下卡廷的，呵呵。可是你看看你对我提到卡廷和提到南京大屠杀两件事情的反应，做个对比就知道我为啥说你过了。
另外，你知道8月15号是什么日子吗？为啥不回答我的问题？
不杀俘虏是双方的，那么波兰果然没有开杀苏联俘虏的先例吧？您那解释的意思是说，如果对方有能来换俘虏的东西才用得着留着俘虏，否则就可以杀？你确定波兰果然没有先开杀苏联俘虏的先例？看看下面的文章：
http://www.historykingdom.com/simple/?t208636.html集体屠杀战俘是当时波兰人经常做的事情，一个名叫马图舍夫斯基的军官在1922年管理了几个月图霍里集中营之后，向上级报告共死亡了22000名苏联战俘！在他之前，还是这个集中营，从1921年2月到5月，三个月当中，因传染病死亡战俘6491人，因其他原因死亡12294人！后来二战期间波兰的流亡政府总理西科尔斯基曾经下令一次枪毙300名苏联战俘，另一个名叫比亚谢茨基的将军也曾经下令集体屠杀战俘！
根据现在俄罗斯历史学家的研究，被以各种方式集体枪杀和虐杀的苏军战俘达到80000余人。德国、立陶宛等国研究表明，总共有超过45000人在死亡营里化作累累白骨。
维基百科指出这是一场人道灾难，约有苏联战俘16,000-20,000 死于波兰的战俘营，这一数据来自最新的波兰人研究结果。
您那解释的意思是说，如果对方有能来换俘虏的东西才用得着留着俘虏，否则就可以杀？战争本来就是利益驱动的。如果按照我的意思，本来就不应该有战争，人类应该永远生活在和平之中，一切争端都和平解决。
苏波战争死多少人都是战争士兵死亡，原本战场上杀人也并不是天经地义的，怎么你把它当成理所应当了呢？
日军在中国一开始进行的很顺利，当然抓到了大量的俘虏，这您还搞不清楚？基本都编入伪军了，没有那种大规模屠杀。而且这些伪军，很多在国共日之间来回摇摆的，日本人还是没有因为报复就搞卡廷似的斩草除根。编入伪军的就相当于我说的抓到俘虏问“投降不投降”，如果投降就编入自己方的军队，那么日军对待那些不肯加入伪军的人，是怎样的呢？这时候你不提卡廷死的那些军官都是不肯加入伪军的了？
我怎么越来越觉得你是狡辩呢？你是不是该考虑一下自己的屁股问题了？
白起没恶名，是在秦国，你觉得赵国人会怎么样？项羽因为什么失败的大概您看史记那样的文学作品看多了，以为他死于仁慈。现在的文学作品当然喜欢这样的角色，加以夸大，以至于后世的看法这么认为。但是真要是那样，刘邦早就没戏了。为啥全国人民会欢迎刘邦而抵抗项羽，最后他失败身死，就是跟他杀俘的名声有关的。史记里描述了不少不大可能有史官记下的精彩故事，但是对于当时的人拥护谁、反对谁自然是有本帐的。薛仁贵跟王宝钏没关系，那是薛平贵。你不了解他，当然也就更不了解杀俘对他有多大的影响了。
白起当然有恶名，我前一个帖子就说了，他有恶名是因为他不给人选择的余地，而是一股脑把四十万降卒都杀了啊，那当然是恶名大大的。如果他能给那些降卒选择的余地，让他们加入秦军，那么就没有恶名了啊。当时的国和国之间并不那么排外的，一国人到另一国服务，甚至担任高官，都是非常稀松平常的事情。所以那些赵国士兵被抓之后加入秦军，并不是多么不可想象的事情。可是白起不管三七二十一把他们都杀了，这才是白起恶名的由来。
至于项羽刘邦薛什么贵之类的，那就各自保留意见吧。古代说“杀俘不祥”是一是因为迷信，更重要是因为一旦你杀俘的名声传出去，以后对方肯定拼死抵抗，再也没人肯投降做俘虏了，这就大大增加了你取得胜利的难度。说来说去，根本上还是基于利益考量。
说到底，战争本来就是基于利益，为了利益，一切冲着利益去的。如果不是为了利益，人类原本不应该有战争啊。既然有战争，为了利益拼个你死我活，N多条人命搭进去，还弄个多么高尚的样子，那就是既那啥又那啥。除非是抵抗侵略的卫国战争，那没话说，否则，其它的。。。。。嘿嘿。
家园 我稍微说了一句你都觉得我比南京大屠杀还激动了 从篇幅和字眼来看，您可比我言重多了，您这么不辞辛苦在这给卡廷辩解，您要不是俄罗斯人，这又是何必呢？如果作为第三方，波兰人和中国人一样近代只挨过别人侵略没有侵略过别人，况且那个苏联在二战同时对中国和波兰没干过啥好事。应该更容易引起共鸣。
8。15我知道，那是抗战胜利日，又不是南京大屠杀日，我觉得应该是提高民族自信的日子。如果你对日子这么看重，我回你帖子的时候，还不到那天呢，现在，国内又过了那天，不要拿碰巧赶上的日子来作为根据吧。
家园 在日本无条件投降纪念日，外交部要求日本无条件放人 呵呵
http://www.fmprc.gov.cn/chn/gxh/tyb/zyxw/t960846.htm
家园 并不是碰巧赶上的日子， 其实在任何一天都可以谴责小日本 进行的南京大屠杀啊。又不是只有特殊日子才可以提南京大屠杀。
我随口提了一句卡廷，你就不依不挠，而我说了这么多次南京大屠杀，你反而好像没啥感觉啊，并没有借此对日本展开谴责。
说起来，我对卡廷的事情，没啥感觉。如果统一纪念二战亡灵，那么卡廷那些人当然也被包括在内，只是如果波兰人把它特别拿出来说还能理解，而中国人把它特别拿出来说，还不依不挠，那我实在是无法认同。
我对波兰没啥共鸣。你愿意跟波兰共鸣是你的事情啊。不要强迫别人跟你一样。
如果你下一个跟帖对小日本表示强烈谴责，而我就会对你表达支持，这样咱们这谈话就可以结束了。如果你继续谴责卡廷，而不是谴责南京大屠杀，那我还是无法认同。
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 处决这些军官也说的过去。波兰毕竟是亲英亲的八得了的。苏联的敌人你说有那些呢？除去苏联，剩下的都是。面对这么多反动的敌人军官，除去大概是最好的选择八。留着这些人，就是给未来增加更多的不确定性。如果我是四大林的话，大概也是一样的做法。八是苏联人杀拉他们，是他们的顽固的立场杀了他们。
家园 怎么说呢…… 我个人觉得吧……可能我下不了这个手。或许正因为这样，我也没可能获得做这类决定的原因。
其实，我这篇小贴，本来是发在影音娱乐，不知道为什么被转到青史微言，可能是版主觉得这篇贴子作为影评来看写得太糟糕了吧。我的本意并非是对历史事件做出什么判断，在很多情况下，我对历史事件没多少意见。因为我总觉得无法还原当时的历史情境。
我是个很庸俗的人，这个时代比起史上风起云涌的大时代也是个庸俗的时代。当我为请朋友在饭店吃饭，因为偷带了超市里买的饮料而省了几元钱在窃喜不已时。实在无法去理解在风诡云谲的时代掌握国家命运的伟人的所做所为。斯大林为何要下这样的命令，当然从苏联的解密档案上来看，这或许不是斯大林的个人意志，而更像是政治局的集体意志。从历史记载来看，苏联和波兰的关系向来非常紧张，双方都对彼此有着很深的戒备心理，这里可以顺便提一下，战前波兰共产党其实是被苏联一手摧毁的，这里有个比较黑色幽默的故事，波兰共产党的政治局成员几乎全被苏联处决，除了波共的灵魂人物阿·兰普。因为当时他被关押在波兰的监狱里。
或许历史上各种争端杀戮归根到底是人类的你死我活生存斗争。而这些杀戮的意义，可能只是意义而已。这么说，并不是在表示自己的超脱，事实上，抛开历史的真相，在历史的言说上，每个人终究都要站队，打酱油路过都不行。
通宝推：Javacai,