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主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 科技的发展不是山寨就行的 如果你要说山寨是一种学习方式，我倒也无话可说。但要数山寨是一种有效的积累，大有疑问。山寨很是追求皮毛。中国造了多少年飞机，发动机也没山寨出来一个好的。就像你说的，“没有必要的技术准备，山寨也是做不到的”。
在应用领域里出些成果相对容易，但想推平发达国家，甚至一些发展中国家，都很难。1。中国在社会科学上很差，因为涉及到了制度一些不能碰得东西。造成畸形社会。没有精神上的丰富，物质上的获得来的快，去得快。结果是科技变成短平快致富的代名词。
2。靠人多迅速提高科技是我们中国人的一大法宝。但是想超越的前提条件是研究者具备和国外研究者类似的素质和素养。可惜我们少数的几个带头人并不能带动整体的进步。大家玩得都是“独孤九剑”，只学剑，不养气。中国科研不是笑话，罗卜不洗泥直接copy,paste是笑话。别说一个人一年发表几十篇PAPER是个别现象，他代表的是群体状态。
3。就算科技上来，老外会怕你。谁比谁傻，看着你推平我。你说你有后发优势，人家还有先发优势。把你的精英都挖走，看你拿什么萝卜白菜填坑。36计老外玩得不比中国人差。
家园 同意 在科学上没有平坦的大道，只有不畏劳苦沿着陡峭山路攀登的人，才有希望达到光辉的顶点。
这是马克思说的，其实总结了西方科学发展的全部真谛。
中国的历代十万进士们怎么能说会道也没办法提高中国的科技水平。
用6000个方块字转来转去搞排列组合是创造不出新技术的，新技术新思想的出现必然伴随新字新词汇的出现。
中国连中文文字都无法创新，怎么能强求科学技术创新呢？
家园 山寨不是一种学习方式，而是一种发展方式，一个发展阶段 山寨既不追求皮毛，也不追求深入，而是追求有效性。一直研究、模仿到有效，这就是山寨。
发动机美山寨出来一个好的，这说明其他技术准备不足。这世界上能自己造飞机发动机的本来就没几个，还全都是发达国家。你不能因为中国在飞机发动机上花的时间多就要求中国一定成功，发动机本来就是难点。
我们现在看到的是中国的制度推动了中国高速发展，而其他发展中国家都无法相比，那么很显然现阶段这个制度就是适合中国的。制度的问题只能在发展中解决，而不可能指望静态解决。您断言没有精神上的丰富，物质来得快去的也快，不知道有没有什么逻辑严谨的推论或者证据。
我再说一遍，我的主题里从来就没有科技超越这个内容。我也不想就此进行讨论。至于论文灌水不灌水，我想我已经阐述过这个问题了。
你空口说先发优势，那你就把先发优势拿出来讲讲，看看这个先发优势有多大作用。难道90年代以来欧美没有吸收中国的精英吗？中国现在的发展难道不就是在欧美大量吸收中国精英的同时实现的吗？你这种论断有什么根据吗？
我希望我们的讨论能建立在比较严谨的逻辑上，谢谢。
家园 有捷径，自然就没人选择绕路 发展也是如此。所谓后发优势，其实就是抄近路，山寨显然也是属于这一类。等到没东西可以山寨了，那大家自然而然的去选择创新。山寨，或者更广义的3T行业（textile,toy,trash)这个阶段，英国有过，德国有过，日本有过，韩国和台湾有过，中国也必然会有。
我相信，所有的高速发展都是不可持续的。不可持续也不见得就是不好。
家园 支持！另有拙文强调中国是发展中国家的杀手 核心观点：能够形成强大的产业集群是成功的关键
产业集群能否产生不是天然的，是有其内在的逻辑。我尝试总结一下：1. 核心产业的优势是不是明显，越明显越容易延伸。
2. 延伸难度是不是大，越低的越容易延伸，如配合加工业的印刷业
3. 工业基础或者教育水平是不是够强。日本、韩国，中国都是这方面的正面例证，马来，菲律宾是反例；
4. 内需市场是不是够大。毕竟在一开始条件还很差的时候就投资某地是有很大风险的，外需市场本身有原来的供应商，新的地方市场尚未开发，投资本身是亏损的。如果有内需市场还可以看成是战略决定，没有的话纯粹属于赌博，而且输多赢少。
5。 有没有合理政策：如朱镕基的增值税。否则园区最后变成巨大的组装基地。这种基地在泰国，马来到处都是，但没有转化成真正的生产力。
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家园 谢谢支持 中国起步阶段对于发展中国家就是噩梦。东南亚早年间与中国矛盾激烈，其中一部分原因就是两者产业当时构成竞争。
中国是一个很特殊的国家。这个国家的资质，我觉得从本质上讲是世界霸主那个档次的。人口、心态、民族性、工业潜能……很多缺乏文化底蕴的发展中国家本来就不该是中国的对手。
家园 山寨的经济学理论支持 美国整天骂盗版不是没有理由的。辛辛苦苦投入的人力物力时间，本来想大赚一笔，结果一夜之间就被山寨了，能不气急败坏吗？
还有俄罗斯。
其实，美国最怕的还是军工的。这种东西，没有知识产权的保护，偷到了也算是本事。
家园 【求助】这帖子一路看完。 花没少给，宝没少得，阅历没少涨。
家园 科技方面，我略悲观 科技不是有钱就能堆出来的，也不是一群人下功夫就能赶上去的。
科学是未来之科技，而科学最重要的是传承。二战中美国从欧洲得到了大量的第一流科学家，美国才成为世界上科技最发达的国家。如果没有二战，美国断没有今天的科技强势。
科技第二个重要的是交流。天朝受欧美技术封锁，得不到最先进的技术，想走到最前列就很难很难。欧美日以深厚的基础辅以雄厚的资金和大量的人力，在科技方面断没有被天朝赶上的道理。只要不世界大战，不放开对华高科技出口。
今天地球上最重要的科学成果，都掌控在欧美科学家手中，不知道天朝何时才能占据一席之地。而掌握了科学的欧美将永远走在天朝前面。
而且地球上不存在什么后起的发达国家，除了日本之外都是欧美国家或者其分支。日本也是从明治维新开始就努力学习西方文明，包括科技也包括人文，才有今天的成就。
天朝能有今天，苏联援建的工业基础是一方面，建国时候回来的一大批高级人才是另一方面，改开后努力加强对外交流是第三个方面。
总之，路漫漫其修远，最后是修成真身还是江中沉浮，难说的很。
家园 遗憾的是，科技还真就是拿人力和钱财堆积出来的 美国成为世界科技一极，并不是因为什么从欧洲获得传承。而是因为其无人可比的科技投入。
科技的积累就是靠人力靠金钱堆积出来的。如果不是靠人力和金钱堆积，现在为什么有些跨国企业要把研发中心往中国搬呢？还不是因为中国人力便宜吗？
美国从德国获得的人才不过是从德国获得了很多人力和金钱堆积出来的成果罢了。冯·布劳恩很牛，但是没有冯·布劳恩，美国登月计划就要搁浅吗？当然不可能。顶多就是多花点钱多花点人力罢了。
所以说白了，科技从来都不神秘，所谓传承，其实就是传承人力和金钱堆积的结果。老邓曾经说过，我记得大意是，中国往美国派的留学生，100个里面回来一个就够了。回来的带来了什么，就是所谓科技的传承。只不过学者从来不会说得这么文驺驺的，而是直白得说“先进的科学技术”。
随着中国经济实力逐渐增长，愿意回国的人一天比一天多，中国也在专门投入资金吸引那些在西方功成名就的华人学者，你所谓的“传承”根本就不是问题。
欧亚那些小发达国家，研究能力受到国家资源和人力的限制，在未来基本没有能力独立和中国竞争。美国当然是很强大的，但是美国有自己的问题。美国是一个“忘本”的发达国家。这个国家的总体氛围并不有利于科技发展。你虽然看到美国对科技投入力度很大，但是你没有看到里面的浪费也很大。美国人100万美元能办成的事情，中国人30万人民币也能办成。所以资金上和人力上的差距并没有看起来那么大。而另外一个因素我也说到了，那就是后发优势。先行者的研发成本总是要高于后发者。因为先行者总是要探索各种可能的发展方向，而后发者就不必。如果你认为因为中国和发达国家没有科技交流，所以中国不能享受到后发优势，那我得说你错了。现在科技交流已经不是能封锁的了。且不说全部公开的科技文献，就算是军事科技，真正能保证完全保密的，也不算特别多。固然完全获得研究资料是不可能的，但是只要能看到成品，后发优势就足以建立了。
何况中国的人口还是所有发达国家的总和。千万不要忽视人口对科技发展的重要作用。天才在人口中的比例是一定的，人口越多，天才就越多。中国现在人力还没有得到充分应用，现在科研实力已经很可观了。随着中国科技投入逐渐加大、中国教育逐渐发展，未来的科研实力只会越来越强。
家园 冷兄可能没有考虑体制问题 目前中国科研体制下公平竞争的自留地实在太小了。没有相对公平的竞争就不可能有一流的科技。如果钱能堆出科技实力，那海湾国家也应该能排上号吧？
家园 容易赚的钱确实没有留给私人 这其实未必是坏事。
你让私人把中石油移动银行的钱赚了，他们还不翻天啊。
私人资本如果可以在民用行业里面有所发展，也算是得其所归了
家园 关于中国的科研体制，我觉得有两个方面需要考虑 第一，中国的科研体制是不是真得那么不好？的确，中国的科研体制不如美国好，但是是不是真地向一些人想象得那么不好？我看不见得。好与不好要凭结果说话。楼下的Kernel兄做的统计就很能说明问题。外链出处
中国的科研体制究竟对中国科学技术发展影响有多大？这个问题很复杂，并不是直接断言“没有相对公平的竞争就不可能有一流的科技”就能描述的。事实上我们能看到中国的科学技术发展速度非常快。一般认为，公平性往往影响科研经费使用效率。但是我们又看到，中国的科研经费使用效率很高。所以我并不认为现阶段中国的科研体制对中国科学技术发展负面影响很大。
其二，科研体制本身是不断变化的。随着科研者本身素质的提高，中国的科研体制也在逐步改良。
此外，希望你能看清楚我的观点：
科技还真就是拿人力和钱财堆积出来的家园 没有看错你的观点，我的意思是钱不是万能的 人也不是万能的。你的光凭钱加人就一定强一定好的观点我更是不敢苟同。至于目前的论文数和精品论文数，这种数字游戏业内都知道是怎么回事，真的那么管用，现任总经理就不用仰望星空，鸟督也不用掉头发，富士康也不会有那么多年轻生命白白失去。我对中国大国的崛起也抱谨慎的乐观，毕竟各方面时机条件除美国外再也挑不出第二家，但如果当政者都是回避问题又自大自狂的话，错过五百年一次的机遇，那就真是杯具了。
家园 钱、市场、人 有这几样保证，发展应该不是大问题。
雅安地震，中共军队的表现，让我们多一些信心：当斗争到了你死我活的阶段，我们不会被打劫得很惨，这就够了。其实这才是变数最大的地方。
大势所趋，非人力所能阻挡。我们还是谨慎乐观的