主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 这个……能不能再详细一点？ ——说实在的，我没有第一手资料，但是要说电子产业的技术工人和韩国一个收入？这从何谈起？
那些电子女工？
你讲的是电子产业的那一部分？
家园 其实你想说的观点，河里有几位前辈论述过 我说的是工程技术人员，不是line-workers，生产线上的工人我们当然还是有成本优势的，汉族人不够维族顶上，呵呵。不过这似乎对你讨论的问题帮助不大。
其实你想说的观点，河里有几位前辈论述过，主要从资本输出的角度。中国基础工业体系健全、技术水平也不低，这些年的资本积累也算是差不多了(外汇储备、人民币国际化)，因此有条件在国际分工链条中，代替以前发达国家的位置，把广大的第三世界国家当做原材料产地和制成品市场。我们现在姿态低，条件开的更优厚，比如在当地设厂、搞基建，比发达国家开的条件更吸引人。一个实例就是中航的FC-1项目，小巴为啥选枭龙而不选更先进的F-16 Block 52 ？ 因为我们一方面没有附带的政治要求，另一方面答应在当地开生产线。
但我没想通的一点在于，现在中国劳动密集型产业的产能占了全球那么高比例，国内还嫌就业不足，那你把初次级产能再转移出去，企业是可以提高盈利，国内就业问题咋办？欧美现在的内部分工，是少数人搞制造业高端产业链整合，再有少数人玩金融，这些人赚回来的钱，以各种税赋的手段由政府再分配，一方面给农业高额补贴，使农民能够收入水平不低而产品仍有竞争力，另一方面是大比例人口搞服务业。事实上就是少数人通过实体经济和资本输出赚钱，由他们来养活其它人。中国人口太多了，能不能走这样的道路，恐怕还要打个问号。即使要往这方面发展，社会结构，教育水平非大变样不可。你就看去年国储采购这个事情吧(铜、糖、etc.)，呵呵，我们不是利用巨额外汇储备从国外收储，而是在国内收储，等于说我们现在的主要矛盾还不是有钱怎么花出去的问题，而是自己人民的生活水平不够高的问题。这似乎离全球资本输出的级别还有点距离。
而且资本输出从来都不是单纯的经济竞争力问题，是国际政治的一部分，回想前清的时候，西方列强有时候打来打去不就是打的通商权、筑路权、设厂权之类的东西么。
可能你要问，为啥我们非要资本输出哩？所有的东西都在中国造不就得了吗。我理解，这关键问题在于，资本输出是既是一种控制手段(控制原料和市场)，又是一种共享利润的形式，你用了人家的原料，占了人家的市场，得给人家好处才行啊，给好处最划算的方式，就是在当地投资，转移一些初次级产能，自己留着高额利润。如果你不这么干，仅仅是买东西卖东西，那就是刀板上的肉，结果就像现在看到的——中国人买什么什么贵，卖什么什么便宜。
家园 那就再解释一下 工程技术人员就算和韩国一样工资又能怎么样？从生产角度讲，他们在产品成本中的份额可是很小的，他们的人力成本就算与韩国一样，我们的电子产品的成本也要比韩国低廉不少吧。从科研角度讲，单位人力成本并不是科研成本的主要因素吧。同样的单位人力成本，向前探索创新和在后面追赶所需要花费的资金就不是一个数量级的吧……
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从您的描述里，我还真看不出来“河里有几位前辈论述过”……我可从头到尾没讲过什么产业在向外转移的事情，或者资本输出的问题吧。我讲的都是“中国能做什么产业，发达国家就做不了那个产业或者利润大大下降，然后一些发达国家就无力支撑原来生活水准，就沦为发展中国家了”。这和中国产业是否向外转移没有必然关系吧？就算中国产业向外转移，也不会向发达国家转移吧？
所以你要讲“河里有几位前辈论述过”，我不奇怪，河里高人本来就多。我奇怪的是，他们是怎么用“主要从资本输出的角度”来讨论我说的这个和资本输出没啥必然联系的问题的。
还有，我从头到尾也没说中国人的生活水平能因为粉碎了一些发达国家而上升多少吧。我中间就说了，因为中国人口太多，就算吃掉了不少发达国家的利润，也不能够让生活上升很多，所以我把这个过程称为“粉碎”而不是超越——因为我们的生活水平在可以预见的未来不可能超越发达国家，而只是把他们拉下马而已。
家园 说得好，希望大家详解 讨论出真知啊
家园 话说这个产业升级，到底怎么一回事啊？ 把制衣厂，玩具厂啥的从广东迁到西部去？然后广东搞汽车业软件业啥的？制衣厂，玩具厂啥的迁到西部去后主要增加了什么成本呢？为什么以前不去西部呢？
家园 跟基础设施有关系，跟当地的产经环境也有关系 有些落后地区，你去那儿投资设厂，架不住一群狼分肉，特别是没背景的内资企业，外资可能地方上还有所忌惮，不太敢乱来。
家园 主要增加的是运输成本 家园 那广东的产业专业往西部比较合算啊，呵呵 往港口城市转最合算，是吗？或者往高铁的节点上转最合算，是吗？现在广深的企业是不是都是出口型啊？上海北京的呢？感觉北京的第一产业第二产业都在往天津转移？谢谢。
家园 只要一代人就足够了 TG占据 中低端产业后，就不会吐出来，同意，现在高速公路，高铁往内地延伸，明显就是想长期霸住这个地位。
至于“粉碎”发达国家，楼主说要三到四代人，我认为保守了，我想只要再二十年的时间，就足够了。
想想看，手机市场，中国的山寨机几乎同品牌机同时面市，甚至更早，这样一逼，国际大牌们还有多少资金去搞研发，等着被吃了吧。
汽车行业，先不说几大汽车大佬每年亏损多少，就说他们的新车越来越倾向于在中国宣布全球同部上市，就可以看到中国的自主汽车可以更近的接触到先进技术并加以吸收。
其实更可怕的是，中国的产业聚集效应，已经变成了黑洞，所有的公司必需要到中国来开厂，否则开业就是破产。这会导致发达国家们更加的空心化。
内外合力，造成发达国家的内部动乱，将加速发达国家粉碎。
家园 海运可是最便宜不过的 当然是往港口城市转移更合算了。
西部本身交通就不是很发达，而且要出口还要通过铁路公路运输。成本一下就高起来了。
不过我们的交通运输条件也在改善。
另一个值得注意的问题是，内陆一些地区的官员和民众都没有为投资做好心理准备，还经常处于一种“你来投资好了，我正好可以痛宰一顿”的一种过把瘾就死、不管以后的恶劣心态。这已经赶走了很多投资者了。
不过，根本问题其实还是运输成本。
家园 送花谢宝！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 老弟，你的问题挺好 建议你研究一下为什么中国沿海的民营企业有句话叫不怕老外怕老乡。还有就是把一大卡车东西从西部某地运到东部沿海的成本，跟从东部沿海运到大海对岸去的成本。
家园 看来还是你说那个产经环境问题，这个就难办了，呵呵。
家园 也不能只是低水平重复 大趋势是对的，但总是这样那中国的超越要慢上几十年。几十年，那就是一个人的半辈子啊，人民就要多受半辈子的苦。
你用的“懒发达国家”这个称呼非常准确，我现在就在一个懒发达国家工作，看到他们一天到晚喝咖啡、聊天，时不时地放大假，拿的钱胜过我们十几二十个辛苦劳累的民工兄弟，心里就发恨。
所以要快，有机会就要抓住。天予不取，反受其咎。