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主题：【原创】我与阿壳（十月） -- 南方有嘉木
家园 抢个鬼沙发啊
家园 【文摘】又见强盗逻辑 “We're entitled to it.”
----T.Boone Pickens, financier, arguing that U.S. energy companies should receive Iraqi oil contracts as compensation for the loss of American troops in Iraq.
（翻译：
“我们对（那里的）石油享有权力！”
----T.Boone Pickens, 金融家，声辩作为美军在伊拉克伤亡的补偿，美国的能源公司应在伊拉克获得石油合约。）
----用一个莫须有的理由，入侵别人国土，然后以士兵的伤亡为理由来主张对他国资源的权利，blood for oil，这帮戴着白手套的黑手党！
如果说Pickens代表了硬币的一面，我们也不妨看一下硬币的另一面：
一些美国网民的评论：
This is our problem as Americans. Arrogance. There’s none of this,”Let’s come together to solve problems.” with THESE guys. It’s basically, “You got what we want, and we are going to take it.” It’s good ole Cowboy Diplomacy.
（翻译：这是我们美国人的问题。自大。在这帮家伙那里根本不存在什么”让我们坐到一起来解决问题”，尽是些“你有我们想要的东西，我们就要去拿到它。”这是典型的“牛仔外交”。（cowboy diplomacy:即用武力或军事威胁等手段解决外交问题，里根和布什政府最为典型。）
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Let’s see — I wonder what his reaction would be if the United States was invaded by a foreign power? And let’s say this invasion happened without our invitation. The invaders deposed our leadership (even if it was leadership we weren’t thrilled with in the first place), installed their own puppets, facilitated a nasty civil war and invited terrorists from around the world to come and use our country as a battleground, resulting in hundreds of thousands of Americans getting killed, millions of Americans getting displaced, and infrastructure all over our country getting trashed.
And then imagine his reaction if the invaders felt they were “entitled” to our natural resources to compensate for the money they spent on this endeavor, as well as a few thousand of their lives lost.
I imagine he’d be as angry as any other American would be.
T. Boone Pickens = Major League Asshat
（翻译：恩，让我们假设----我很好奇如果美国被别国侵入的时候他会如何反应？假设这个入侵根本未经我们的邀请。入侵者废黜了我们的领导人（尽管一开始我们对其的领导也有蛮多抱怨），扶植了他们的傀儡，导致了可怕的内战，且使得全世界的恐怖主义分子都赶来这里把我们的国家用作战场，使得成千上万的美国人被杀，百万美国人被迫离开，全国的基础设施都成为废墟。
然后入侵者说他们对我们的自然资源享有“权利”，因为为了努力入侵，他们花了钱，他们死了几千个人，真不知Pickens会如何反应？
我猜想他会和其他美国人一样愤怒。
T.Boone Pickens=XXXXX（脏话，略掉））
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And the suspicions we had for years about the real reason for invading Iraq have finally come to fruition.
Thanks for clarifying, T Bone (sic).
（翻译：对于入侵伊拉克的原因我们已疑惑数年，现在我们知道了。
谢谢你的澄清，T Bone！）
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May I ask a follow up T Boone, how many of YOUR family members fought in Iraq?
（翻译：我能问问你T Boone，你有多少家人在伊拉克战场上？）
Pickens在国会上的发言：
Oil tycoon T. Boone Pickens told Congress on Wednesday that U.S. energy companies are "entitled" to some of Iraq's crude because of the large number of American troops that lost their lives fighting in the country and the U.S. taxpayer money spent in Iraq."They're opening them (oil fields) up to other companies all over the world ... We're entitled to it," Pickens said of Iraq's oil. "Heck, we even lost 5,000 of our people, 65,000 injured and a trillion, five hundred billion dollars."
"We leave there with the Chinese getting the oil," Pickens said.
（翻译：石油大亨T.B.Pickens于周三告诉国会，美国的能源公司对伊拉克的原油享有权利，因为在伊拉克巨大的美军伤亡数目和花费的美国纳税人的金钱。
“他们正向全世界的其他公司开放油田...我们对那里的石油享有权利”，他说，“我们牺牲了5000人，有65，000人受伤，并在那里花费了1万5千亿美元。
“我们离开那里，却让中国人得到石油。”他说）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 奇怪嘉木还会生气 这些言论，应该放到国内广为宣传，揭露这些满口民主普世的人的真实嘴脸。让国内的某些头脑不清楚的人从梦里面醒过来。
但是这就是这个世界的真实逻辑。不论给它安一个什么名字，强盗逻辑，戴白手套的黑手党，至少我认为这就是这个世界的现实。
我不认为这个石油大亨的观点有什么问题，至少站在美国大资产阶级政府的立场上来看，只不过他说得太直白，粗人没办法。美国大兵的生命就是奔着石油而去的，大资产阶级要接受胜利果实，要利润；中国人跑过去要分一杯羹，不拿出点代价怎么行？不显示一点肌肉怎么行？不给美国人搞点乱子，让他知道没中国他玩不好怎么行？
美国生活还是丰富而容易的，美国人还是比较富裕的，美国的自然环境还是好的。但是这块被上帝眷顾的土地从一开始就充斥着暴力，浸润了鲜血，白白尸骨之上，建立这么多高楼大厦。我一直有种感觉，是山西的煤烟，让美国的天空更蓝。
所以中国的道路是艰难，危险的。武力已经不是一个最好的手段，没实力，没时间，也没有话语权。所谓的和谐发展更多的是要自己消化痛苦和代价，讲和谐，中国就没有想象的那种和谐。外面的围堵，内部的种种问题，甚至危机，中国人民正在实践一条前无古人的复兴之路。而我坚信有一天，这种复兴之路会被战争打断，那是一场或者很多场，规模或许不大的战争，但是我们一定要赢。我们现在要做的，就是尽量推迟这场战争，尽量积累力量，求得最终的胜利。
- 复 奇怪嘉木还会生气
家园 生气啊，生气挺好的，免得阿壳说我过得像尼姑，呵呵 其实风兄、农民兄和林夕兄说得道理我都明白，但是我还是会生气，可能因为我心里始终有个理想国吧，地球的资源有限，人类的贪欲无尽，我们在寻求自身崛起的过程中，一方面应以实用主义的态度壮大力量，但另一方面，我们也必须抱有改变人类竞争规则的理想。我们必须从实然一点点走向应然，然道在资源/生存竞争之中走向互相屠戮是人类不能避免的宿命么？
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色拉叙马库斯：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好？当然你是不愿意的啰！
苏格拉底：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
色：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推......不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
...............
色： ...........因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，
反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，和受使唤的人效劳。不正义正相反，专为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来使当官的快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏........
不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。极端的不正义就是大窃国者的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财、而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。受他们统治的人是这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。
一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。
所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力，更如意，更气派。所以象我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
.................
苏：我要这样问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢？
色：当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。
苏：我懂，这是你的理论。不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的势力靠不正义来维持呢，还是一定要靠正义来维持呢
......一个城邦，或者一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，如果彼此相处毫无正义，你看会成功吗？
色：肯定不成。
苏：如果他们不用不正义的方法相处，结果会好一点吗？
色：当然。
苏：色拉叙马霍斯，这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，而正义使他们友好、和谐，是不是？
色：姑且这么说吧！我不愿意跟你为难。
苏：不胜感激之至。不过请你告诉我，如果不正义能到处造成仇恨，那么不管在自由人，还是在奴隶当中，不正义是不是会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？
色：当然！
苏：我的高明的朋友啊！如果不正义发生在一个人身上，你以为这种不正义的能力会丧失呢，还是会照样保存呢？
色：就算照样保存吧！
苏：看来不正义似乎有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？
色：确实是这样。
苏：那么再考虑一点：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥、计划等等？除心灵而外，我们不能把管理等等作为其他任何事物的特有功能吧？
色：当然。
苏：心灵也有德性吗？
色：有。
苏：色拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的德性，能不能很好地发挥心灵的功能？
色：不能。
-------------------《理想国·第一卷》
家园 没有定义，何来讨论？ 嘉木上了这么多字，我现在只能大略读一读。先说点我对这段谈话的浅见。
1. “苏格拉底：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧： 因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？“
苏格拉底这段话的逻辑有问题。
2. 谈话开始以正义为讨论对象，但是没有对正义作出定义，感觉在空对空的说话。最后有这么一段：
“看来不正义似乎有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？”
但这不是事实。希特勒军队的作为应该归位不正义吧，但是他们的纪律，行动一致恐怕没人怀疑。
所以我很怕讨论正义这个话题，我甚至认为没有必要有这个概念。
关于德行，我的看法类似。把德行换成普世行不行？
三从四德是德行吧，有人喜欢，有人痛恨。
我斗胆给正义画张像：促进人类的幸福，减少人类痛苦的，再加上促进生产力发展，算是正义吧。其实这也经不起推敲：我喜欢的，别人可能厌恶，以什么作为标准呢？
所以我认为还是有立场夹杂在里面。嘉木作为一个中国人，和美国人的正义应该不大一样，特别是当中美利益冲突的时候。再比如我以前说过的对新疆西藏台湾的看法：从根本上我不在乎别的种族，国家，当地居民的想法。丢了新疆西藏我们就失去纵深和资源，丢了台湾我们就没有自由的出海口，对汉族是极大的不利，对中华民族也是极大的不利。当然在技术上还是要考虑人的因素。
这个问题讨论下去你会发现根本就不是一个理论理想和现实的问题，根本就不存在一个理想的方案和现实的遗憾。这个问题就是一个在现实中实践理想过程，自由是一个过程，而不是结局。
很多普世派和知识分子不会同意我的看法，在我看来，这是他们的局限，说严重一点是他们的悲剧。
当然我笑他人看不穿，他人笑我太疯癫。我才疏学浅，欢迎拍砖。
家园 关于正义的一些讨论： 苏和色的这段对话发生在苏追寻定义的过程中。是色先给了一个定义，然后苏去反驳他定义的谬误。这本来就是先贤们追寻正义或人类社会应然状态的一个讨论，而不是结论。至于“德行”，苏说得是“德性”，我理解为是一种令人心安的东西，可以名之为善或某种光明。
但是我引这段文字不是想告诉笑容兄什么是正义，我真正想说的是我们现在所讨论的问题和困境其实先贤们早已经有过思考，你们对“有何可生气”的理由的表述，其实色拉叙马库斯早已经说得彻底明白----正义就是强者的利益----你可能找出其他表达能如此简洁地说明政治或曰国际竞争的本质？
所以在我自己读来，苏在这一卷里头对色的那段话的反驳其实是很无力的，和色的这段辩论只是苏追寻正义问题或应该建构怎样的政治制度的起点。
但是我说了，我引这段话不是为了说什么是正义，而是想说千年过去，我们却仍要在原地踏步么？然道对现实中如此功利主义的取向，我们不应该如苏一样对色所表达的无比现实的“真理”有一份质疑和反省么？然道这种质疑和反省在笑容兄看来就一定和普世相联系？然道我们的竞争规则给我们带来的两次大战还不值得我们反思么？然道我们以国家利益为名便可以忘记我们曾经想到达的解放全人类的理想了么？然道我们就这样抛弃了先辈们试图建立的彼岸了么？
然道我的生气就是忘记了自己作为中国人的立场了么？笑容兄，我下班之前看到你这句话，当时真得很愤怒：
嘉木作为一个中国人，和美国人的正义应该不大一样，特别是当中美利益冲突的时候。我从未说过我的正义和美国人一样了。然道这个人提到一句中国得到了在伊拉克的石油，我就应该在旁边偷笑，然后掩着嘴说一句美国人你活该，才叫爱国么？然道因为我是中国人，我就不能为他的无耻愤怒了么？我认为此人的说法无耻，不仅仅是因为他们用强权去获取他国的资源，还因为他作为大资本的代表，却打着国家利益的名号让平民去作牺牲。而今日他们的悲剧何尝不可能是他日我们的悲剧，强大的国家谁都向往，但让我们心里有一份警醒，你我小民常常不是帝国的将军，而只是帝国的白骨。是的，我不介意成为国家前进途中的白骨，我甚至因此而骄傲，但是我不希望小民的死亡被政客们如此利用，最后不过中饱了大资本家的私囊！
不要拿什么普世派知识分子来说事好么？说实话，如果不是下河，我都不知道普世是什么，也不知道这样一个团体的存在。我算是为国家利益服务的一个小土豆，在工作中我就是个踏踏实实做事的人，如果不是西西河，我都不知道自己有如许多的“空谈”，说实话，我自己都对自己感到厌倦了。
可是有些话，不说令人沉重，讨论则令人更沉重。中美之间的战无论从政治、经济、资源、意识形态等方面来看，最终恐都无法避免，但是我希望我们国家在那个时候到来的时候，能在德和力两个方面都做好准备，我始终认为我们的力量必须服务于改变人类竞争规则，让国家之间的利益交换常规化、规范化，减少国家之间的贫富差距，从而建立一个更好的人间彼岸，一位的尊崇强权只会令我们走向毁灭。
我从未否定过在现实中通过实践来接近理想，但是我害怕的是，正如无数人在生活中逐渐忘记并背离了年少时候的理想一样，我们最终忘记了当初的理想。我想我之所以生气是因为我始终无法忘记理想，我始终无法抛弃彼岸，所以我才不断地提醒能听得到我的声音的人：是的，尽管实然是这样的，但我们不要忘了，我们要去努力接近应然，即使我们永远无法到达。
家园 这不是我的本意！ 没想到我的话让嘉木生气，罪过罪过。
我说的中美利益的话没有针对嘉木，我的意思是所谓正义，在不同的利益群体之间有不同的定义和或者指向，现实中往往这种差异是无法融合的。
我在河里面尽量避免用道德的标准评价人，我尽量只用逻辑，用事实。对于嘉木，我有信任，更不会揣测嘉木的原则。所以我很惊讶嘉木会有愤怒的感觉。教训是我文字功底不够，做人的功底也不够。
嘉木给我的链接要有些时间我才能看完理解，在这之前，我还是想冒昧的再说两句。
年少的理想固然美好，彼岸的理想也很美妙，但是我们是否肯定，怎么肯定，它们就是人类应有的目标？进一步说，在实践这些目标的道路上，我们是否真的给人类带来幸福？
关于成为国家的白骨基石，我实在没有资格深入讨论这个问题，因为我绕不过去人民英雄纪念碑。同样一件事情，嘉木看来是资本家诱骗老百姓为自己的钱包卖命，但是我们焉知那些卖命的人不是为了自己的理想？
同样我不认为那个人有多无耻。石油很重要。举个最简单的例子，如果美国的石油价格和欧洲的一样，我猜测美国冻死的人和营养不良的孩子会更多。当然我没有数据支持，我只是凭我的生活经验估计。所以如果中国人在那里争夺石油，我认为那是最自然不过的事情。
我想嘉木认为人类现在还是在一味尊崇强权吧，可是人类现在并没有毁灭。人类尊崇强权的历史可谓漫长，人类也还没有毁灭。从这一点说，嘉木的立论需要更多的证据和推理。举一个例子，秦如果不统一中国，那么六国互相残杀死去的人是否更多？当然你可以说六国可以不互相残杀，“让国家之间的利益交换常规化、规范化，减少国家之间的贫富差距”，但是谁来设定这些“常规”和“规范”？西方设定了一些，产生一些香蕉共和国，如果你安心当香蕉共和国，那自然就没有斗争。
所以容许我开个玩笑，说一句极端的话：那些假设和梦想，还不如假设人不要吃饭，天下就太平很多了。
嘉木和我对世界的看法有很大的不同。但是我很欣赏嘉木的理想和勇气，这种理想和勇气，是作为女性，作为母亲可贵的地方，也是人生的亮色之一。我唯一肯定的是，我们都在考虑如何为中国贡献，我们都在考虑如何为子孙谋幸福。废话不多说了，愿嘉木理解，消气，睡个好觉。
- 复 这不是我的本意！
家园 我昨天偏头疼犯了， 疼得脑壳都要裂了，情绪很不好。
呼啦啦给笑容兄回完帖子后，就躺下了。
今天醒来不疼了，看天特蓝，看花特香，哈哈
我昨天看你的贴理解地不仔细，其实和你有点各说各话，对不起，是我不好了。
今天细细看了，嘎，我在和你吵什么啊？其实分歧不大，导致误解的是表达。
所以很多情绪问题都是身体问题一点不错
因为我绕不过去人民英雄纪念碑。同样一件事情，嘉木看来是资本家诱骗老百姓为自己的钱包卖命，但是我们焉知那些卖命的人不是为了自己的理想？----这个必须辨析一下。为大资本之利益入侵伊拉克的美军和抵御外侮寻求民族独立的人民英雄，怎么可能是“同样一件事情”？对我们的人民英雄，我怎么可能会认为是为资本家诱骗？
就算美军进入伊拉克不为大资本利益，为的是美国国家利益，“侵略”本身也应受指责吧？这就像二战的德军和日军，那些卖命的人理想再崇高，但指向错误（他国的领土和资源），方式错误（杀戮和侵略），即应被唾弃。
在“维护国家主权和领土完整”以及“侵入他国领土和掠夺资源”这两种爱国方式之间应该还是有界限的吧？这个话题继续下去就是关于国家的定义和想象了，先打住吧。
笑容兄指出人类并没有在色拉叙马库斯所指出的逻辑下毁灭，我想正是因为有苏格拉底或夫子他们对正义或仁的坚持，有这样的理念所带来的矫正吧，或者说人类始终不能彻底臣服于强权，始终对一个更美好的社会存有向往，所以那些以武力/暴力设立的帝国最后都渐渐湮灭于历史了。
家园 再说点 嘉木 的偏头痛好了是好事。我就再多说几句吧。
如果说为大资本家入侵服务的是强盗，那么霍去病深入别国长途奔袭算是什么？他是为了刘家天下还是为了黎民百姓？我们还要不要再历史课本里面称颂那些为国开疆拓土的人？汉族的起源在黄河流域，现在则是大江南北都有。秦始皇征服长江及以南地区是不是要讨伐一下，斥为强盗？嘉木应该不会认为秦始皇是为了老百姓的幸福做这些事情的吧。当然嘉木也看到了，这就是国家的定义带来的问题，如果嘉木不愿谈，就此打住。
每个民族所谓的民族英雄，在某些别国的人的眼中，往往就是魔鬼和除之后快的人物。这个问题讨论也事关国家的定义，也可以打住。
我对人类素存有悲观的看法，我不认为人类天生有对美好社会的向往，人天生有对自己美好的社会的向往。“美好社会”又是一个没有明确定义的概念。因为凡是牵涉到价值评断，必然和人的立场有关。举个例子，我老婆不爱吃羊肉，她的美好家庭的观念就包括了不吃羊肉这一条；我却及其喜欢羊肉，我的美好生活当然就有羊肉这一条。羊肉或者非羊肉，到底哪一个才是美好生活？
我从来不认为人类不屈服于强权而向往“美好社会”，人们只是用更强的强权代替落伍的强权罢了。不用举出二战日本军队和中国人民的例子，日本鬼子是被枪炮赶出去的。
诚如你所说：“那些以武力/暴力设立的帝国最后都渐渐湮灭于历史了”。但是那些不以武力/暴力设立的帝国也都渐渐湮灭于历史了，而且还湮灭得更快。其实任何帝国都已经湮灭或者将要湮灭，我们更关心的是存在。那些有名的帝国的建立，有几个不是靠强大的武力？（我历史知识不多，嘉木多指教）。老毛的“枪杆子里面出政权”不是真理？难道武力/暴力真的和嘉木心中的“美好社会”格格不入？武力的强盛可不可以是“美好社会”的指标之一，甚至是必要条件？
家园 确实很无耻，可世界本来就是这样的吧 家园 是啊， 但想想实然不等于我们不能期待应然，
不然人类以何向前行进呢？
家园 无耻吗?不无耻,很现实 他说的就是部美国史,难道不是么?美法准战，美墨美西战争，吞并火奴鲁鲁，还有胡萝卜+大棒的外交政策，过去需要粮食地盘出海口，文明了就需要能源。
真正可怜的是那些把身体的一部分或者全部留在那里的人们，可怜永定河边骨，尤是春闺梦里人
至于牛仔政策，总有一天会唱不下去，理由很简单，牛仔们之所以畅行无阻几个世纪，不过因为他们的敌人不是后知后觉的大自然就是拿着弓箭的苏族人，我想，当牛仔们面对着同样装备精良训练有素的戴徽章警长们他们也会变成文明人的。
至于伊拉克，傻大木没有从错误中学习并改正自我的能力，他的结局早在1990年8月2日就已经决定了，入侵一个曾经用成吨的美钞支持他抵抗伊斯兰革命的国家，把用算盘解决的问题变成用拳头解决，如果说他的反面，霍梅尼，卡扎非和那只金豚就做得很棒，尤其是最后者，绝顶聪明却又无耻罪恶。
至于伊拉克人，坑人所造成的死亡，我想，要远远少于现在的死亡吧，在一个只是女儿爱上同教另一派的男孩子就要被亲叔叔与亲哥哥活活砸死的社会，个人以为，只有暴力和鲜血才能阻止愚昧行为的发生吧。
