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主题：【原创】中国电力公司在印度 -- 赫然
家园 【原创】中国电力公司在印度 这几天，老广的印度电力问题在河里激起了一阵波澜。
而后我就开了一炮赫然:第一次和老广有不同意见.
之后政委又开了几炮：
政委和我都是从逻辑自洽上开始谈的。老广也是基本上只从战略层面谈了一下。
之后，我总觉得我们的观点都不够严密。有点架空。我就去做了一点小小的功课。收集了一点东西，和大家分享一下。希望抛砖引玉。
1. 印度的形势。
2007年，印度开始第11个五年计划。要在2007年到2012年间保持8%的增长率。在基础建设上投入大量资金(4-5千亿)。印度的国有企业们要把这些钱限时花掉。于是上演了印度大跃进。企业把招标时间大大压缩。
2. 中国电力设备的现状。
这篇文章提到中国的水平进入了第二集团。"工程总承包和BOT、BOO能力较弱"。另外，产能即将过剩。
目前发电设备产业的快速增长是得益于国内经济需求的快速增长，产品种类齐全，产量连续两年超过了1亿KW，超临界与超超临界的年产量是世界几十年的产量总合，大型水电机组和特高压输电设备也快速发展。预测到2009年以后，发电设备的需求将从近两年的每年1亿KW以上逐步调整到每年5000-6000KW，将出现生产能力与国内需求相对过剩的局面。据预测，到2020年，全世界装机容量将达五十亿千瓦，尚有十多亿发电设备缺口，可以说前景广阔。因此，必须积极“走出去”，参与国际市场的竞争是我国发电设备制造企业保证持续、快速、健康发展的可行途径。缺乏统筹，恶性竞争。
以出口印度机组为例，2007年出口印度的60万千瓦的超临界机组每千瓦售价仅为512美元，比国内售价还低。目前出口到印度的发电设备总量就达2000万千瓦，占印度电力装机容量的20%，我国正以极其廉价、优质的发电设备支持印度发展与壮大。在培育我国潜在的竞争对手，在扶持与中国进行竞争。政府不鼓励。
政府支持包括政策、资金等方面。发电设备具有单件小批量、生产周期长、流动资金占用量大和技术密集型等特点。国内企业实施“走出去”，承担工程总承包和BOT、BOO等工程往往面临资金短缺问题。我国发电设备出口主要集中在东南亚、中东和非洲地区，这些地区未来发电设备需求会日益增大，并且这些国家往往需要企业以卖方信贷的方式，加上生产周期较长，汇率风险很难预测，便利卖方信贷存在较大的资金风险。同时这些国家存在不确定性的政治风险，影响我国发电设备产业的出口规模，这些风险单靠企业一方是无法解决的，需要政府在政策和资金方面给予一定的支持。3. 资金来源
根据上文，看来中国政府是不提供卖方的国家信用贷款的。
网上有两个实例：
A.2003年 山东电力基本建设总公司
该项目资金来源于业主向美林银行、印度ICICI银行申请的资本融资，预付款比例为10％。B. 2004年，东方电气
经过激烈的国际竞争性投标后，印度撒伽迪(Sagardighi)2×300MW和督伽坡(Durgapur)1×300MW电站项目的业主于7月底分别将项目授标中国东方电气集团。两合同均为现汇项目，合同总金额达5.2亿美元。可见，中国的项目用的基本是买方贷款。
4. 售价
这是讨论的核心之一。我正好看到一个很有趣的网页：
这里罗列了不少电工设备总公司经销的电站设备。
我花了点时间理了一下。
印尼 99 万千瓦 8.6亿美金
海南 30万千瓦 9.3亿人民币
马来 33万千瓦 3.1亿美金
印尼 70万千瓦 5.88亿美金
马来 19万千瓦 1.2亿美金
印尼 27万千瓦 2.43亿美金
菲律宾 60万千瓦 5.8亿美金
出口其他国家的电站一般是8，900百美金每个千瓦。而印度的相对便宜。从东方的算来，只有600不到，和报道中的500多是相符的。其他的，例如：外链出处外链出处体现出在印度的售价是500多美金每个千瓦。整体感觉偏低。
5. 企业的困境。
我看到一篇文章：外链出处
其中这一段讲出了企业为什么要去印度：
“从１９８６年我进公司一直到２０００年，一直都很忙，当时我们公司的工程主要在省内，一年能有五六个项目，工作节奏非常快，只要合同一签约，马上打包出发。从领导层到下面的员工，忙的时候，连礼拜天晚上都要加班，我们天天就是‘工作――吃饭――睡觉’连轴转。”曲元贵回忆说。到了２０００年，国内电力建设市场已经基本饱和，行业也开始进行调整。“我明显感觉到自己闲下来了，还闲得很难受。原来我们一个工程结束后，马上就到第二个工程的工地上，但当时由于没活干，我们往往在一个工地上一住就大半年，工人也破天荒有了周末和休假”。
严峻的市场形势让公司的每一个人都感到了生存的危机。“大家都一筹莫展，最直接的体现就是，当时我的工资已经‘缩水’了将近一半”。
面对激烈的市场竞争，２０００年山东电建三公司果断定下了“走出去”的战略，随之而来的是大规模的培训。“都放下英语课本十几年了，那年我又拾起来了，真费劲啊”。曲元贵说，不仅日常英语口语１０００句和施工现场英语５００句抄了两大本子，公司还请专家就国际工程管理、国外礼仪交往等专业知识进行培训，这又让他抄了几大本子。“我们这叫闭关修炼内功”。
从２００２年起，在曲元贵的耳朵里，公司“走出去”的战略就开始落实为一个个海外工程合同中标的捷报。这５年来，公司先是与尼日利亚签订近４亿美元的电站建设合同。随后又签订了印尼帕卢电站项目的钢结构厂房加工制造出口业务，一直到印度５０亿元的大合同，公司业务越来越红火，曲元贵也从一名普通技术人员走上了项目经理的领导岗位。
总结：
翻过这些有限的资料以后，我感觉的其实我们都在盲人摸象。实际的情况要比我纸上谈兵的讨论要复杂很多。
1.中央政府不支持。至少是不愿意承担企业参与印度建设的风险。企业在自己扛着。
2.企业面临的现状是即将到来的产能过剩。企业被迫同时也是主动的去海外拓展。
3.行业和地方对于海外拓展是支持的。
从我国的电力设备的水平而言，参与国际投标是没有错的。在过去20年内外国电力设备生产商的市场份额在快速的被中国压缩。其中大部分是由于中国的飞速发展。如果，再坚持下去，第一集团的成本就会由于产量太小而急剧上升。从而使中国企业处于一个相当有利的地位。
从我国电力设备生产企业而言，过剩的生产能力一定要找一个市场。
对于中央政府，要考虑到国内行业企业发展生存，和国际战略的平衡。其中有矛盾。是国内政治压倒国际政治还是相反呢？我手边的信息已经不足以继续分析了。我看到的选择是：把门打开，不鼓励不反对。
最后还有一个关键问题是价格，价格其实是非常复杂的因素。其中的细节和猫腻我是一点也不知道。我们的定价是否是可以抢到市场的最高价呢？我也无从查考。
不过，现在印度是世界第二大的火电设备市场。要彻底放弃，显然不是一个绝佳的选择。这样要搞死多少自己的企业，要养肥多少竞争者。我觉得中央应该做的是协调和平衡国内各方利益，使交易中整体利益最大化。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国的电力真的那么足么？ 中国的所谓电力足，是指放弃农村市场情况下说的吧？就算如此，城市是否真的足到电随便用？那为啥俺单位去年至少停过三次的电呢？俺单位可是在北上广这类的一级城市。夏天的时候，用电多了，也有整个小区都停电的时候呢。
如果真是电力足，那应该是电随便用，绝不会出现夏天来了，小区就会停电这样的事情。
家园 通宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 不知可行性分析报告是怎么做的 按我们在非洲的经验(电信设备商),买方贷款通常最后都是国家买单,
印度的单子当然没有理由让中国出钱, 可是如果工程都是这种磕磕碰碰的话, 印方的利润怎么来, 最后他们怎么还贷款?不知可行性分析报告是怎么做的.
家园 印度么，估计就一个吹字解决问题了。 估计不行就通胀。而且在吹破之前要很长时间的。
家园 说点我知道的印度电力事情 我大概在2001或者2002年左右开始参与过一些印度电力项目的投标工作，当时听说印度的项目一般只有日本人中国人捷克人和印度本土的公司参与投标，欧美大公司都不去投的，据说是风险太大，印度本土有家公司据说当时只能做500MW以下的机组而且产能有限的。
当时上面公司领导还亲自实地去印度考察了还拍了录像给我们看，感觉很落后和有意思的，运煤竟然靠头顶筐去运。不过当年投的几个项目我们一个也没有中标，后来03年国内市场好了，我也不做海外项目了，只有一个烂印度项目说签了合同了，不过搞好多年直到08年才真正执行。
这期间有一个项目挺有趣的，大概03年或者04年时候，是一个600MW的项目，好几家中国公司都在投，我所在的上面公司（刚刚整合成一个集团，要做大做强）也在投，结果CMEC以最低价格和最好的性能中标了，但是设备据说印方还是采购我这家制造厂的。我所在的上面的公司非常生气，结果在和CMEC配合上就扯皮，我下面做事情的人也好尴尬的。扯来扯去竟然最终扯到我这个具体做事情的人的头上了，记得还莫名其妙的被设计院的一个设总骂了一顿了，反正为了性能要达到CMEC和印方合同的要求大大小小的领导都签字画押了，期间CMEC一个前机械部的头头还亲自打电话到我厂里找不相关的人施压呢，想想还蛮有意思的，最终这个项目还是荒了，据说CMEC算下来要亏钱退出了，不过这个项目后来还是给中国人做成了，不知道是哪家做的。
后来陆续听说公司签了很多很多项目，也有很多同事都去印度，感觉就是条件艰苦啊，印度工程师理论知识还可以就是缺乏工程经验的。
听说在印度做的比较好的还是 CMEC 和山东，还有上海和东方这四家，尤其山东人的公关本事很厉害的。
另外人民币升值还是影响很大，至于是否赚钱怎么说呢，我记得大概说是2009or2008年度啊，我所在的上面公司的一个专门做工程公司大概销售额是200亿人民币，利润大概是2亿不到吧（内部公开的新闻）。人总是要吃饭的，不接合同人总不能闲着吧，朱总“三年不上大项目",我那工厂（最多的时候万人大厂啊）据说差点都发不出工资来了，据说账上最惨的时候只有4000元现金。现在国内市场萎缩了，估计有三分之一的订单是要出口的吧，出口当中可能有一半是到印度的吧。
有人说中国在印度做的设备性能差，我觉得中国人一般来说出口的项目都是比国内做的稍微好点的，毕竟国内还好糊弄的，大家都是国企弄来弄去都是一家的钱。但是印度人的整体运行维护水平还是和国内有差距的，当然中国还是有些偷工减料的现象吧，毕竟印度人还是有不少在国人看来很变态的要求的，但是为了拿项目和国人的激烈窝里斗还是咬牙答应了，最终只能忽悠了，现在就投运不少了，听说好多项目质保金都成问题了。
家园 观点有理有节，花一朵 家园 貌似印度在赶中国劳工了 http://zaobao.com/gj/gj091101_007.shtml印度为保护本国低技能工人和取缔外来人员避税而实施的外劳驱逐令昨晚午夜到期，数万名外国工人，特别是中国劳工将受影响。印度媒体说，深受取缔令打击的是2万5000名目前在印度电力、通讯和石油领域工作的中国人。不知道这些中国工程承包公司是否会亏本。这种项目，政治风险太大了。
家园 【文摘】The Economist Oct. 8, 20 Today, many “people of Indian origin” in America and elsewhere are pushing for transparency and simpler regulations for foreign investors who want to start businesses in India. As India’s officials have responded, remittances and investment have soared.
The World Bank says foreign workers sent $328 billion from richer to poorer countries last year, more than double the $120 billion in official aid flows from OECD members. India got $52 billion from its diaspora, more than it took in foreign direct investment.
世界银行表示，外国工人去年从相对富裕国家向相对贫穷国家汇入3280亿美元，与经合组织成员国官方援助流入的1200亿美元相比，多出不止一倍。印度从其侨民中获得了520亿美元，超过其接收的国外直接投资。
家园 从我印度同学那里来的一些观点 可能是个体的思维，不代表全印度。
他对印度国家的安或者危根本不在乎，在乎的是自家本身。可能跟他们多民族的特性有关，整个国家非常松散和中国不同。
他经常津津乐道的谈论家里的女佣，说中产阶级有女佣很正常，也过惯了这样的生活，应该说二级分化是肯定的。阶级的意识也是深入人心的。而且这个国家文盲率很高，语言种类又很多，虽然大家都会点，但是感觉国家凝聚力不够。很多印度人很懒，有我的一些同学作证，纪律性不够。但是这些人已经是印度的精英了。
另外，印度的人才外流太严重了，有办法的都出国了。所以印度籍的技术人才要和印度这个国家区别对待，印度如果这些人才回流是一回事，现在是另一回事。
这些判断是基于我的一些同学，我没去过印度，只是看大家聊得热闹贡献一点资料。
家园 从我的印度工友那里来的一些印象 原来打工的工厂里有俩个印度工友，也是学生，工头是巴基斯坦人。
两个工友一个脑子挺灵，另一个笨点，而他们共同的特点就是找一切机会偷懒，并且鼓动其他工友一起偷懒。表面一套背后一套，工头对他们俩很好，很少说他们，还经常让他们蹭饭，但他们永远要在背后说工头的坏话，还挑拨工友之间的关系。
他们一个是穆斯林，一个是印度教徒，工头是穆斯林。一次印度教徒回国，回来说他回国一个月，家乡就发生两次爆炸。一天他和他姐姐（或妹妹）去超市，他们才出来，走到停车场的时候，里面就炸了，死了10个人，晚几分钟他兴许也死了。我说没看见新闻啊，他说这不算大的，太平常了，印度每个月都有。还小声说，都是穆斯林干的，穆斯林脑子都有病，不正常。
奥运会后，工头跟我说，没人能挡住中国人了，10年你们就会超过美国，世界第一了，我说10年太短了，他说，差不多就这样吧，反正就是时间问题了。印度教徒跟我说，开幕式太神奇了，根本超出人类想象，未来世界将是你们的了。我说就一个运动会，你们印度那么大，那么多人，想办也能办，他说像那样的体育场，全印度都找不着一个。我说只要有钱就能盖，他说，有钱也没用，印度也投过不少钱，结果连个像样的路都修不好，钱还没了，我可以肯定他们一定会把事情搞砸，一定会。