- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：水浒武力（6） ?C 铁血宁海军 -- 虎虎虎
家园 乱砍水浒中的步战马战的武力差异 三国的英雄们都是在马背上厮杀的，每个将领的舞台是相同相等的，他们的武力可以在马战能力上就比出高下，相对容易一些。水浒就麻烦些，绿林好汉、乡间强盗、船头梢公、落魄书生等等芸芸众生，和以朝廷马军将领们一齐构成了水浒武力中的江湖。以前老酒说过应该分开马战步战来评比，当然很严谨的，但是人们往往就是好奇，就是想知道鲁达武松这些江湖豪杰与五虎八骠等朝廷军官谁更厉害，STUMPYTIGERW也有这样的好奇（相信老酒也是），所以费力不讨好地来估计一下他们的综合武力。
个人认为，水浒是半武侠的风格，好汉的武力夸张不用多说了，在战斗中，马的威力几乎可以忽略不计，虽然听起来极不合理，但是很符合水浒的诸多描写，我觉得与其用常规武术的观点去看，还不如用武侠的观点去看更符合水浒的风格。试想，如果欧阳锋骑着高头大马和洪七公比武，在后者的降龙十八掌面前，马的威力是没有的，反而还妨碍了欧阳的绝世轻功的发挥哩，呵呵。当然水浒远远没有这么夸张，只是想说明一点：在好汉们一蹦三仗高的腾挪纵跃的身手中，马的作用到底有多大真是有点说不清的。马的作用肯定是有的，但是作用不如有些人想象的那么大。这个纯粹是个人意见，挨砖的准备是做好了的，呵呵。
总之，本人觉得：江湖好汉精于步斗、朝廷军官马战更擅马战。水浒好汉们的马战步战显示出战力区别还是有的，但是不大。当然这一点差别还是比较要命的，高手之间的差别往往就只有这一点的差距。步斗本领是马战本领的基础，但是步将在“基础”上进一步、马将则另习马术了。所以虎虎虎认为，关胜如果步斗，肯定也是一条好汉，但是本领会稍降一些，大概是林冲杨志在地上的本事吧，林冲是教头，杨志惯于行走江湖，马上步上相当全面的。废话不多说，基本上是马将如果步斗，步将如果马战，都将在各自的本色武力上略降一筹，至于这一筹有多少，仁者见仁，虎虎虎认为比较微小。
家园 插句话问个小问题。。。有关水浒武器重量煮酒兄有没有研究 水浒里提到宝光的禅杖没鲁智深的重， 所以我以前一直就瞎琢磨鲁智深还是稍微利害一点的(当然， 主要是因为喜欢鲁智深这个人嘛所以心存侥幸)。 当然现在看了二位的讨论觉得以前想法是有问题的。
不知煮酒兄有没总结过水浒里大家的武器重量？ 是否总体就与武力关系不大？
家园 乱侃两句以复柠兄 俺觉得军器重量与武力、武艺并无绝对因果关系。演义中的邢道容，那柄大斧好象有60斤重，凭感觉应该比赵云马超甚至张飞的军器都要重一些，可跟赵、张两位根本没得打！
当然了，HOLDING EVERYTHING ELSE EQUAL（即武艺、速度、控马术、经验意识、心理自信等等相当的情况下），当然是军器重量越大，攻击压迫力就越大。所以三国演义中的关公前期的攻击力表现极其神勇（秒华雄，走文丑）。
但是，如果两人武艺速度等等方面均大致相当，而且膂力也大致相当，而一方军器较重另一方较轻，这个我觉得就很难分胜负了。军器较重一方可能开始比较占上风，因为攻击压迫感更强嘛，而且开始很有劲儿，所以舞动重军器也可以运转如飞，不会有什么破绽空挡让对方有机可乘。但打的时间久了，使重军器的这位力量和体能消耗都会比较大一些，而且舞动速度会慢下来，如果还想做到防守滴水不漏，那么就只好缩小军器舞动的范围，这样就等于攻势有所减退。
凭感觉，我觉得老鲁和宝光在各方面应该是大致相当的（仅就步战而言），老鲁军器较重 宝光军器较轻，因此在开始阶段老鲁应该不会落于下风（有没有上风可就不知道了）。但斗过50合后，老鲁一旦感觉出招速度慢下来了，自然会减弱攻势以确保自己的防守不出漏洞（有人说进攻是最好的防守，呵呵，可问题是，你前面攻了人家50合也没占什么便宜，现在力道减弱了还坚持猛攻，更难奏效了，而对方的防守压力减轻后，可以更多地捕捉你出击时的漏洞来打你反击，所以减弱攻势确保防守是明智的做法）。
我觉得武松恰恰是看出这种微妙的变化，才会担心老鲁有失的。
如果武松不助战，老鲁再打下去真的就会堪堪不支吗？我倒不这么认为。
其一，林冲对老鲁的禅杖武艺是极为推崇的，而且好象有“浑身上下无一丝纰漏”的评语（懒得翻书啦，呵呵）。这说明老鲁的武学素养是很成熟精深的，防守招法绵密严谨。
其二，老鲁的性格中有惜身务实的一面，又是职业军人，所以当发现无法取胜或对手微强之时，会采取务实的打法，调整攻防分配，凝神固守，而一旦老鲁采取这样的打法，以其过人的武学素养和防守能力，在鏖战中立于不败之地，是没什么问题的。当然场面上是否好看那就是另一个问题了。
我认为老鲁的马战武艺与呼延秦明等相比，也是这样，打到一定的回合数之上，秦明呼延董平这等惯熟马战的高手人马军器相互协调发挥最大速度和力量的优势会逐渐表现出来，但老鲁只要凝神据守，足可立于不败。当然场面上会被动一些。
- 复 乱侃两句以复柠兄
家园 鲁智深和宝光继续斗下去的话，赢的多半是老鲁 宝光的禅杖虽然轻些，但也有60来斤，绝不可能走轻灵的路子，必然和鲁智深硬碰硬的对打。久战之下，吃亏的是兵器轻的一方，因为每次兵器相撞，他承受冲击力更大，也更容易疲劳。
如果在力学上作些简化，也能得出这个结论：
1。两个禅杖相碰，遵守动量守恒定律。
2。我们定义在两个禅杖动量相等时，这次相碰算是平手。
3。动量是质量和速度的乘积，那么平手时轻的兵器速度必然更快。
4。动能是质量和速度的平反的乘积！
也就是说，宝光要想在每一回合保持跟老鲁的均势，必须消耗更大的体能！所以宝光想要取胜，必须速战速决。但眼下已经跟老鲁战了几十回合，多半已经没戏了。
- 复 乱侃两句以复柠兄
家园 煮酒精辟啊，不过说老鲁能够立于不败之地有点勉强。 不知道这略轻是轻了多少，如果是20%的话说明对手赦力的功夫了得，或者技高一筹。转入防守后对方好整以暇，出招愈快，长此消耗下去焉能不败。
你这么一说，老关为何前十招斩将而一打长了就往往反而吃亏的原因大概说明了一点，老关悬乎了。
家园 回老梦：关于老鲁和关公的武艺 老鲁的禅杖是62斤。邓元觉(宝光)的禅杖是50多斤。咱打它55斤吧，重量差应该低于20%。
按照常理，要在稳固防守的同时积极进攻，军器的舞动范围明显比仅仅稳固防守要大，对体能消耗也更大一些。当然防守一方的危险度更高一些(因为总是让人家攻着逼着嘛)，但如果此人防守功夫很高，则自然谈不上什么危险了。
正是基于这个道理，我才认为打下去老鲁即使场面被动一些，也绝无落败可能。
关公前几合之中的攻击确实凶悍异常、神勇绝伦，如果对方凭本事或靠运气搪过前数合，或者关公因为什么原因在前数合中没有全力施为，则双方会进入较为均衡、和平的单挑局面。但是这并不是说关公就再无能力擒斩对方了。
我认为关公的武艺特点非常与众不同。众所周知老关的青龙极重，老关膂力当然很雄浑，但一定说他膂力超过许褚典韦，这个就未必了。毕竟许褚典韦各有自己神力惊人的表现。我觉得可以假定他们三人膂力大致相当。典韦我们就不论了，单聊虎痴。
这虎痴膂力绝人，但其军器却并不十分沉重，否则书中应该明确交待一哈的。我估计60斤到头了。
老关膂力并不超过虎痴，军器重量却达到82斤，远远超过虎痴的大刀。
正是这个区别，当然了，也加上两人武艺特点的差别，使得两人的实战表现迥然不同。
许褚虽然很耐长战久战，但对付有一定实力的人物却很难在短时间内解决问题。为什么？武技略糙、不擅把握机会是一个原因，军器不够重 构不成巨大攻击压迫力是另一个原因。所以我们看到许褚对徐晃50合不胜，对高览让曹营看不到快速取胜的希望，对山东四寇 以及杨昂杨任也只能把他们打跑，却无法把握住机会斩之。
老关则屡屡上演斩将辉煌，1合秒华雄，数十合斩管亥，速杀蔡阳。基本上，只要是老关一确立胜势，马上就会刀头见血！这是老关的实战表现与吕布赵云马超张飞等人最大的不同！吕布有五场击败战例(公孙+夏侯+牛辅+乐进/于禁+武安国李丰)，赵云两场半(张颌+李典+陈应)，马超三场半(于禁+张颌+曹洪+杨阜)，张飞三场半(宋宪/魏续+刑道荣+马岱+曹豹)，而关公只有半场(对车胄，先击败，后追斩之，所以算半场)。可见，关公的武艺特点是：
1 关公一般情况下刀速不快，应该比虎痴慢些，所以对手虽然觉得老关青龙很沉，但因速度不很快，所以觉得自己还能支撑一阵。这可就上了老关的当了！老关刀速不快一半是因为青龙太沉，老高速运刀太耗体能，另一半是老关打的是节奏韵律，如果从头快到尾，对方如果天生反应敏捷，就有可能逐渐适应这种高速状态，与其这样，倒不如开始慢些，等到对方稍有懈怠露出破绽时，突然加速运刀！老关瞬间的高速运刀，应该比虎痴一贯的高速运刀还要快！您想想，82斤的重刀再加上突然爆发的高速运刀，这个攻击压迫力，恐怕只能用神勇绝伦来形容了。
所以，对许多对手来说，厄运都是突然降临的，本来觉得可以应付裕如的，结果老关突然快起来了，而且快得完全超出预料，刚一觉得不妙，哪里来得及逃跑，脑袋已经下来了！
最典型的就是斩管亥。打了数十合呀！可着整套三国演义，还有谁在20合以上完全凭本事斩将吗？没有。只有老关！
老关刀下之鬼，有不少都是在毫无先兆的情况下突然完蛋的。
2 老关把握战机、一击毙敌的手段，整套三国，无人可望其项背！
以上1和2揉在一起，令老关的实战表现与吕赵马张大为不同。后四人在单挑中的武力优势经常是呈线性增长的，这样对手会感觉到压力和危险度越来越大，部份老油条就会选择跑路。而老关的武力优势常常是含而不露的，等到老关把武力优势抖落出来，脑袋已经搬家了。所以老关的武力优势不呈线性增长，而是在不确知的时间里呈现突然爆发的态势。
虎痴的 大力“轻”刀的打法，毕竟还是有其优点，这个优点一个是前文提到的耐久战，另一个就是刀速可以长时间保持较高速度。所以虎痴可以跟马超这种枪速绝伦的人物硬拼200合不落下风(当然另一个原因是虎痴这场是暴走状态)，所以虎痴有两场以一敌二、甚至还有一场以一敌四的战例，这种一对多的战例如果没有很高的出招速度支撑，是非常容易吃亏的。
反观老关，却没有像样的以一敌多的战例。只有一场对许褚徐晃，那场还是对方不能全力施为(因为老曹要抓活的)，所以不算正经战例。
事实上，实战中以一敌多表现最出色的武将，其军器多属重量较轻的枪戟类，如吕布、赵云、马超、文丑、太史、姜维。还有就是用双柄军器的，如典韦。(黄盖、李角、刘备好象差点儿，哈哈)
老鲁似乎也是吃了军器过重的亏，所以在那俩硬爪子(邱+崔)手里讨不到便宜，只好狼狈跑路。如果换做武松，我觉得应该不至于只撑10合就落荒而走，因为一个是武松那两口戒刀并不很重，灵动明显超过老鲁的重军器，同时武松的军器是双柄，在对付多名实力不很强的对手时更容易应对。
曾有位资深网友如此评论关赵武艺：“如果老关前100合搞不定小赵，100合到200合之间基本不太有机会了，而200合以后我都不敢往下想了 (此公认为关公武力略优于子龙，但子龙内力绵长，所以不敢想象老关最后脱力死于子龙枪下的情景)”
其实我倒觉得大可不必如此悲观。攻击太消耗体能，但是如果放弃过多攻击而稳固防守，以老关壮年时的体能状态，支撑300合没有任何问题(别忘记老关曾苦战一整天，体能不是盖的)。当然场面可能差一些。
300合以后呢？呵呵，基本上，一天只能打300合。
而且小赵还别太掉以轻心，因为老关100合后虽然主动进攻大大减少，但别忘记他有可能暗藏机锋，保不起什么时候会突然高速运刀攻一下子，闹不好可就吃不了可兜着走了，哈哈。当然啦，以子龙之谨慎，多半老关也找不出什么取胜良机。两人会一直耗下去。
当然，以上都是针对老关壮年时期而言的。待老关暮年战庞德之时，就很难再现青壮之神勇了 ---- 毕竟瞬间高速运刀需要极猛的爆发力！暮年老关恐怕已是心有余而力不足啦。
乱谈乱谈！收摊儿收摊儿
通宝推：小乌龙,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 两位点评的煞是到位 这重兵器在开始阶段力道凶猛， 在后来较为吃力， 确是合理。
以老鲁不吃亏的特点， 确也不会“死战到底”的。
- 复 啪！向老酒报道
家园 难得一见的好文，鼓掌兼谈石宝邓飞之战 个人认为水浒第三部是非常精彩的。
石宝自杀之前，确实也在想，谁人能摘此人首级？结果这个结局最好。
邓飞出战失利，大概和兵器有关，从饮马川的实力来看，与裴宣孟康为伍，邓飞的本领大概也不会很高，感觉应该在欧鹏之下，（出战的时候，同是董平副将，他也在欧鹏之右。这个武艺区别还是比较大的，就像彭祀和韩韬，郝思文和宣赞，看看战绩就知端的）不过整个《水浒》邓飞虽然出战不多，但战绩还是不错的，我想其原因大概和他使用的奇门兵刃有关，一条铁链挥舞如飞，如关东马贼套索，似陈孤雁之麻袋，正规军出身的对手很难适应。可惜，对付石宝却正好是克星，因为石宝善于使用流行锤，对于这种软兵器的优缺点，使用方法可能比邓飞造诣还高，所以能忽然使出致命的招数来，那时，本来以为会给敌人来一个“措手不及”的邓飞，当然要大惊了，他的阵亡似乎也不算冤枉。
虎这篇文章，岂止拜山，可留下镇山了。
家园 惭愧。我去的时候有些晚了。知其名不得见。看到各位旧友聚来，心里高兴。谢酒兄
家园 看西兄和无斋先生写了天人武松，忍不住熬更守夜写了天将石宝，拜山之作