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主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 【原创】伊朗猜想（八卦） 看河里们大牛们评点江山过瘾，趁着现在项目清闲，我也来个八卦的伊朗猜想，这个猜想以前肯定没人提出过，绝对原创。
我西方史知道点，不精通，但凯撒对西方的意义那还是知道的。沙皇什么的都是借凯撒的由头，什么第三帝国之类，也都要从凯撒算第一。凯撒或者说罗马帝国可以说是西方文明的极为重要一环。但罗马从共和国变帝国的关键时期，并不是只凯撒一个人，而是三巨头。克拉苏，庞培，凯撒。克拉苏的势力，财力应该一直都是超过凯撒的。庞培后来是被凯撒打败的，而克拉苏则是悲惨的死在现在的伊朗。这就是卡莱战役。
卡莱战役的细节这里就不说了，河友可以看
http://baike.baidu.com/view/655284.htm，里边有介绍。这里我提几个常识推理。当初波斯强盛的时候被雅典和斯巴达击败，后来的亚历山大大帝更是横扫波斯，一直打到印度。罗马在势力膨胀，击败迦太基，统一地中海周边后，向东扩张，重现亚历山大大帝伟业应该是比较正常的思路。
前53年，克拉苏进攻帕蒂亚（安息），精锐的罗马军团在卡莱惨败，克拉苏身死。这场战争后，罗马虽然和安息还是一直打个不断，但罗马基本绝了征服波斯，再现亚历山大伟业的念想了。这一仗对罗马历史影响重大。克拉苏不死，也许凯撒也建立不了帝国。对世界历史也有重要影响，此后1千多年，西方文明再也没觊觎过能重现亚历山大伟业，再也没能把影响力越过中东地区，直到工业革命以后。
实际上如果美帝这2年进攻伊朗，那有可能就会有一场新的卡莱战役。这一战的胜败，应该也会直接关乎世界发展的轨迹。如果万一美帝像克拉苏一样选择进攻安息（伊朗），各方会怎么应对？这个谁也猜不着，但我们可以来八卦一下2千年前的那场卡莱战役。我找了不少资料，看过后突然就有了个很大胆的猜想，也许不对，但也不是完全说不通。
先分析一下当时的世界格局，罗马控制西方，完全占据地中海，国势正盛。而西汉王朝是汉宣帝执政，前60年西域都护设立，前54年呼韩截单于向西汉中央政府投诚。可以说在前53年附近这几年，西汉国内没有任何军事压力，解忧公主虽然年事已高，但在乌孙可以说已经近乎事实上的国王。西域都护正处于实力顶峰。 而当时的帕蒂亚（安息），在地理上也极有可能和当时的西域都护属国大宛相邻。安息在中国史书还是出现比较多的，史记。大宛列传里安息出现了21次。
前119年，汉军在漠北大战中击败匈奴主力，几年后，张骞的副使出使安息。”初，汉使至安息，安息王令将二万骑迎於东界。东界去王都数千里。行比至，过数十城，人民相属甚多。汉使还，而後发使随汉使来观汉广大，以大鸟卵及黎轩善眩人“ （史记） 。 安息对汉朝使臣的迎接规格可谓极高，2万骑兵到东边边界亲自迎接。而且其后安息的使臣也跟着汉使回汉，还带了不少稀罕东西回来。
而汉朝使臣对西边这几个大国的评语是啥？还是史记大宛列传“子既闻大宛及大夏、安息之属皆大国，多奇物，土著，颇与中国同业，而兵弱，贵汉财物；其北有大月氏、康居之属，兵彊，可以赂遗设利朝也。” 显然，在汉使眼里，安息国大兵弱，战力尚且不如大月氏，康居。
而前103-101年，贰师将军李广利2征大宛。汉使把大宛，大夏，安息并列为大国，他们互相间自然不会完全不了解，在古代，相互间兵戎相见也是常事。而汉军攻大宛，杀大宛王，这件事绝不可能对中亚这些国家没有震动的。安息对西汉军的实力肯定有认识。而在中国史料里，安息对中国关系一直比较好。
而前53年克拉苏发动罗马大军东征的时候，安息王这个时候如果向西汉求援，也是正常的。而宣帝和西域都护郑吉很有可能会秘密决议借兵。但要保密，这样既不破坏丝绸之路的贸易，又不会让罗马势力（大秦）过于做大，导致将来影响到西域都护辖制下的属国（当时的西域都护应该是最盛的时候，鼎盛时期下辖55国，西界很可能和安息交界了）。
已当时西汉国力，包括西域都护当时自己的兵力，进行这样一次秘密干预没什么问题。兵力不用多，汉军可能只出几千甚至就几个将领。征调当时的西域属国，比如乌孙的精锐骑兵就可以。不打旗号，伪装成安息军入安息境内参战。这支精锐部队战力自然强悍，从后来匈奴西迁后的上帝之鞭的表现看，罗马军面对战力强于匈奴的汉军或者敢和匈奴对战的乌孙军，肯定会吃大亏。所以才有卡莱战役里让罗马士兵恐惧的
帕提亚回马射(Parthian Shot)。
我给的链接里卡莱战役里安息骑兵的打法，就是后来蒙古大军横扫欧洲的骑射骚扰战术。而安息军那射不尽的远射程弓箭（罗马士兵举着盾牌，但脚确被弓箭钉在地上），骑兵优秀的靠近，骑射。如果罗马军出击，立刻撤退。这没有优良骑术，多年的骑战经验，强大的后勤保障和军事技术（无数弓箭和远射程良弓），根本玩不了的。 而强大的罗马军最后面对这支规模不大的骑射部队（2万左右）最后彻底崩溃。克拉苏和他儿子都丧命。
如果安息一直有这么优秀的骑兵，战术和国力（无数弓箭，记得勇敢的心里长脚国王那句，箭很贵吗？），那安息也不会让汉使下个兵弱的评语。卡莱战役，安息军的战力过于出色了，以至于后来罗马皇帝屋大维都不敢全力报复，要靠外交手段才能把卡莱战役士兵骸骨交换回来。所以我怀疑卡莱战役里，很可能有汉军的秘密干涉。一支不需要多大规模的精锐汉军或者1，2万精锐乌孙骑兵，展示出在和匈奴作战中练就出来的优秀骑射本领后，罗马军的士气就彻底崩溃了。而支援几百万支箭对西方也许负担不起，但对当时李陵5千步卒就带50万支箭的西汉，根本不是什么困难。 而其后安息对中国的朝贡一直不断，到晋朝其快覆灭前还派王子到洛阳，就比较好解释了。
如果这个猜想有那么一点点可能是真的，我们就应该分析一下当时采取秘密干涉策略的汉宣帝，西域都护郑吉为什么采取这种策略，这样做西汉得到了什么样的好处？这是不是在当时克拉苏大举东进，有可能破坏中亚力量平衡，影响丝绸之路贸易下的最优选择？
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本帖一共被 12 帖 引用 (帖内工具实现)家园 为啥中国史书上没有记载，我提供一种可能性 正方的论据，包括战场上擂鼓，鸣金，红色金边的丝绸旗，数以百万计的弓弩和箭支及其超强的穿透力，还有转弯回头射箭的方式。这些都是当时的中国军队特有的装备，而且也是后来的安息军队没有再次出现过的东西，因而楼主的说服力十分强大。
那么反方提出的障碍，首先是为啥这么强大的胜仗，中国历史书中居然没有提到。其次是这支军队是怎么样跑到那么远去的，后勤的问题如何解决。
其实有一种可能性，可以同时解决这两个问题。那就是，这支军队，是追击不肯投降而向西逃亡的匈奴人的汉军，甚至有可能是混编了投降的匈奴人的汉朝军队，原本是为了追击逃亡的匈奴残军西去的，后来恰恰碰到安息求助，所以就顺便出手，帮了安息一个忙。
此战虽然给对手造成了很大损失，但是对于这支汉军本身，却并未造成什么损失，对于汉和匈奴甚至西域的局势，也没有任何重大影响。简单说，这场战争只不过是汉朝对匈奴战争中的一个插曲而已，因此并未记录在史书中，却并不是故意隐瞒。
之所以史书没有记载，只可能是因为当时的史官完全没有认识到这场战争对国际局势的重要影响。对于欧亚大陆西边的罗马，虽然有丝绸之路，但是汉朝对其并不是十分重视，没有理由为了通商而隐瞒一场可以彰显天朝上国天威的战争。类似的例子还有当时汉朝封日本为＂倭奴国＂，还赐了＂汉倭奴国王＂的金印，这件事中国史书也完全没有记载，还是后来日本自己把这金印挖出来，作为国宝供起来，咱们才知道这件事的。
这只能说明，当时的史官记录的完全是中国历史，而没有想过要去记载世界历史。这场战争，对安息和罗马虽然影响重大，但是对汉朝来说，就是汉朝对匈奴做战中大大小小成百上千场战役中的一个插曲，没有纪录也完全正常。至于后勤，就是从对匈奴做战的汉军后勤中提供的吧。到了安息境内，自然也有安息提供部分后勤。总之就是被算在汉朝对匈奴的背景战争里面了。
家园 伊朗能否成为又一个越南取决于三个因素： 伊朗能否成为又一个越南，变成美帝的泥坑。取决于三个因素：
1：伊朗人的斗志，这是最关键的问题，也就是说，即使在困境下，伊朗人还有没有信心和意志力与美帝死扛到底。如果伊朗人能像当年的越南人一样坚持作战，就有很大希望拖死美帝。美帝如今的态势可不如当年打越南时候一样如日中天，国内经济泥足深陷，崛起中的中国也让美帝如芒刺在背。世界舆论也不再是当年美帝一手遮天的局面了，不说各大国的指责，互联网信息时代的爆料就很难对付。
2：是否有大国在背后支撑，这个应该问题不大，中俄两国不会袖手旁观。戳明抢的胆量欠缺，放暗箭的心思不小。
3：是否有腾挪空间，当年的越南是因为有17度线和胡志明小道，美军怎么也铲除不掉，最后只能打成烂战。而今天的伊朗是否有这个条件，我认为其北部与俄国相望的里海是个条件不错的地方，那里也是伊朗重要的粮食产区。与阿富汗交界地带也有潜力，还可能与阿富汗人互通有无。而南方大的产油区、沿海地带恐怕很难在美帝舰队眼皮子底下经营。
家园 刚看到，很有意思 正反都很难解释。
家园 哎，炒下冷饭 今天偶然想起关于这个楼里提到的铁器使用问题了，某方认为只有汉军才能装备铁器，中国的铁器冶炼最发达等等
可惜赫梯公元前1400年之前就已经掌握了冶铁技术和锻造技术，有铁甲战车和兵器装备，那会儿中国还在商朝玩儿青铜呢
更可惜的是，赫梯居然还不是冶铁技术的发明人，只是阿拉伯人一样的传播者，该技术的起源地还是两河地区
更更可惜的是，技术这么先进，武装这么强大的赫梯还是让人给灭了，这也没啥奇异的，不是嘛？
- 复 哎，炒下冷饭
家园 可惜你错了 首先，有铁不代表就有高质量的铁。
其次，铁器普及晚不代表冶铁技术就落后。
你所举出的中东地区铁器普及早的观点，无法证明中东地区铁器比汉代铁器优秀。这是两个观点，相互之间不存在证明关系。
这差不多就相当于一个人出生得早和这个人壮年的时候是不是大力士，这是两回事。
中东地区使用铁制品的时间很早，原因倒也比较简单，当地有较高质量的铁矿，据说最优秀的铁矿石可以达到95%的纯度。但是中东地区，包括学习中东然后几乎没有什么创新能力的罗马人，几乎都只是用较为简单的办法使用这些天然纯铁。
这导致中东以西地区在很长一段时期内，公元后的第一个千年里，还要使用可以随时弯折的长剑。号称在格斗中需要经常将打弯了的剑踩直了继续打。武士陪葬品也经常将剑弯曲成铁卷放罐子里。
这种铁的质量，强度和普通的铝合金门窗差不多。学术上号称是“海绵铁”。
以至于远在你所说的赫梯之后的罗马人，他们要使用只有三十厘米的短剑。因为长了就没法用了。就这样的短剑，还要使用重心控制技术，不然连这个长度都无法保证有效使用。后来因为战争需要，被迫加长，结果就需要踩直。
可是汉朝呢？
礼仪或者陪葬用的一米多长的剑就不说了，欺负人。
实战用的铁制刀剑，就达到六七十厘米，甚至七八十厘米。
外国人对中国古代刀剑的第一印象就是纤细。
因为高品质的铁材使得中国汉代的刀剑显得分外纤细。
而高品质的铁材是建立在什么样的基础上的呢？品位极低的铁矿。
中国的铁矿品位大多很低。这迫使中国的冶铁技术高度发展。结果到手的铁材反而优于西方。
所以最终的结果就是，中国使用铁较晚，但是当冶铁技术发展可以大量使用铁制品，从而实现铁制武器普及的汉代，中国铁制品的质量却高于其他国家。
- 复 哎，炒下冷饭
家园 技术的普及和技术的前端是永远存在时间差 很多史书，往往只会记载技术的前端发展，但往往不会去记技术的普及情况，因此常常会让人误以为某种技术在发展出来后就完全普及了的感觉，但这仅仅是感觉！！！不是事实，一个技术的普及，在古代信息流通没有今天快速的情况下，是非常困难的。即使是现在这个信息快速传播的年代，仍然存在着这种前端发展和普及的时间差。
就中国对铁的认识，可以看山海经，也可以看看“铁”这个字甲骨文的形状，可以看出至少商朝时中国人就知道冶炼方法也知道其可用于制作兵器！！只不过那时可能还不是“主流装备”而已。
你的说法仍然无法批驳主楼的观点，而且会让人有偷换概念的感觉了，把“有”当成“大批量有”。
要批驳楼主，只需要拿出这几个数据：那时那个部落有那个经济实力和成熟的可维持该生产的产业体系+足够的矿产资源供应+成熟的可批量化生产的冶炼技术+足够数量和质量的冶炼团队
（主楼猜想的可行性就在于这几个关键核心的因素，都是当时帕提亚本身所无法独立具备的。）
就一个部族而已，那么大规模的装备是很难有足够的冶炼团队的！除非其他事情都不要干了。
至于两河流域的铁器技术，你所举例仅仅是证明了“有”，但恰好没有说明其具是大规模批量化生产的技术，还是仅仅是实验性制造的技术！
“制造一架歼20的技术和能力”和“批量化制造歼20的技术和能力”,是很不一样的概念，会存在很长的时间差，而且，除了技术成熟度外，还有相关资源是否有条件提供足够的供应。
至于那个小国，你试试看让阿富汗拥有一架歼20,然后和只拥有歼6时代的中国对掐，看看谁最后被灭。
- 复 哎，炒下冷饭
家园 扯那么远干嘛 现在讨论的是公元前五十年的事，怎么又跳到前一千四百年了。就说前五十年汉军的技术装备是什么情况，符不符合卡莱之战的情景，如果不是汉军那这只牛逼的军队是谁的在历史上还留下了什么印记？就帖论帖，要批判你祖宗差劲自己另开个帖子不行么。
- 复 扯那么远干嘛
家园 因为现在没有证据证明是汉军 楼主用铁器证明只有汉军才有，我证明两河流域远在此之前就有铁器，未必需要靠汉军输入，这是驳论据，怎么就叫扯得远？
那批判你祖宗差劲，你倒是驳斥我的外星人干涉论啊，不是外星人这个牛逼的生物还能是谁留下印记？
家园 “有”跟“大规模批量装备”不是一个概念 你的说法仍然无法批驳主楼的观点，除非你能拿出这几个数据：那时那个部落有那个经济实力+足够的矿产资源+成熟的可批量化生产的冶炼技术+足够数量和质量的冶炼团队
就一个部族而已，那么大规模的装备是很难有足够的冶炼团队的！除非其他事情都不要干了。
至于两河流域的铁器技术，你所举例仅仅是证明了“有”，但恰好没有说明其具是大规模批量化生产的技术，还是仅仅是实验性制造的技术！
“制造一架歼20的技术和能力”和“批量化制造歼20的技术和能力”,是很不一样的概念，会存在很长的时间差，而且，除了技术成熟度外，还有相关资源是否有条件提供足够的供应。
- 复 哎，炒下冷饭
家园 看到汉人领先 你就这么难受，无论如何都要打压下去？我们这个在五千年前点亮文明的火炬照亮了半个世界的民族，自豪的东西多的是。