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主题：【原创】 利益集团左右下的中国政策 -- wolfgan
家园 【原创】 利益集团左右下的中国政策 在一般情况下，政府总是由若干利益集团组成的，政府在很大程度上不过是利益集团博弈的平台。在中国，由于一般底层民众不允许被组织起来。所以利益集团在对底层民众在博弈中占据着比发达国家更大的优势。利益集团的博弈决定着政府政策的走向。如果在某项政策上，有利益相冲突的利益集团，那么结果就要看利益集团相互实力的对比。如果在某项政策上只有维护既定利益的利益集团，那么即使该项政策遭到很多底层民众的反对，从长远来看对国家利益损害很大，也难以得到改变。
以计划生育为例，应该说在上世纪80年代，90年代，该政策还是有很大合理性的。但是到现在，合理性已经很少了。如果继续执行下去，很可能对中华民族造成长久的危害。但是，由于该政策形成了一个为数不少的利益集团，而反对该政策又不可能使任何一个现存的利益集团获利，也就是没有反对该政策得利益集团。所以虽然民间呼吁取消该政策的呼声很高，包括在河里也是如此。但是到目前为止，计划生育的松动很有限，该政策在政府公开声明中依旧要继续执行下去。
再以民族政策为例。虽然反对现在民族政策的声音也很多，以历史经验来看，中国的民族政策相似的案例也都以失败而告终，譬如苏联，南斯拉夫。但是，由于在中国该政策形成了一个庞大的既得利益群体，包括少数民族干部和宗教人士。而且和计划生育一样，该政策也没有收到其他既得利益集团的明显反对，所以尽管该政策受到强烈的批评，依旧四平八稳的被宣布要保持下去。
再来谈谈台湾问题。以现在中国大陆的军力，拿下台湾是不成问题的。但是，除了军方在这个问题上是明显的赞成派外，其他利益集团很难赞成武力解决问题。甚至军工集团也是如此。因为军工集团最大的利益取向是永远处于解放台湾的准备中，而不是进行时。武力解决台湾对中国经济会形成一个巨大的冲击，所以会受到众多希望经济继续发展的集团的反对。所以，利益集团博弈的结果是，武力解决台湾基本上不可能，除非台湾让大陆政府实在下不了台，非动武不足以维持自己的统治。
河里有良心的某人即使自己处于狼的位置上依旧希望政府出台保护羊群的政策。我只能说，想法是美好的，现实是残酷的。从利益集团的角度分析，现在只存在剪羊毛的利益集团，没有保护羊群的利益集团。所以，股市上，只可能出现收割散户的政策而不可能出现保护散户的政策。在其他政策方面，只可能出现收割所谓中产阶级的政策而不可能出现保护中产阶级的政策。所以，房价一定会被抬升到刚需者所能承受的最大限度，如果不是超出的话。
至于反腐败，稍微分析一下就可以知道，基本上只有提供作秀的价值。
在现代社会，外部自然环境的影响越来越小，内部各群体博弈的相对作用越来越大。从利益集团博弈的角度出发，中国近些年来的外在表现很少有偶然，基本上是必然。历史的巨大惯性确实是个人力量难以改变的。
通宝推：我看看,活在当下,海峰,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这篇基本属于混帐逻辑 避重就轻不说，简直就是颠倒黑白。
中国现在的利益集团问题最凶险的是计划生育？是民族政策？是台湾问题？
下河从来没有质疑过写帖子人的居心。今天看来是要破例了。
这是要把火往哪里引？
如果你不懂什么是利益集团，那么回去自己学习，用一项政策涉及的两面来分利益集团，真是幼稚的可以。照这样说，中国大政策365，中政策3650，小政策36500，纵横交错画线下去，全分成小格子，哪里来集团？连群体都没有，还需要担心什么利益集团妨碍和谐稳定？天下永远太平了。连这些都不懂，拿利益集团当幌子，就卖那点私货，是不是太对不起专业了？
如果楼主你胆子小，或者是故弄玄虚要让人觉得某些集团已经是碰不得，只有影射，春秋一下。那你引这几个例子已经是在为虎作伥。
以前发帖子很认真的谈过。
链接出处以及
中国当前的阶段是非常关键的时期，社会学上讲，是小的流动性的，分散的利益群体向大的，逐渐凝固，逐渐集中的利益集团过渡的时期；而这一过渡的直接推动力，就是政策沿革。利益集团不是事先定好的，有必然固定的形态，诉求与边界的集团，而是通过政策沿革一步一步选择出来的；是路径决定的，不是某项具体政策决定的；是不可逆的，到了其形成之日，是不受某个单一因素（某项具体政策也好，某个具体的人也好）改变的影响的。
而且，所谓集团，必然是利益诉求有着极其广泛的非常接近的边界的。这包括诉求的上下界和该诉求与其他政策相互作用的前后左右界。这不是站队的问题，这是‘被’政策沿革‘站队’的问题。
今天中国最为紧要的不是所谓热点的左右分界--这是某些人有意和某些人无知的在滥用集团概念，--最紧要的是政策沿革正在选择出数量越来越少，利益诉求集中度越来越高，集体自我意识越来越强的集团性群体。当他们真正形成的时候并逐渐‘觉悟’的时候，和谐稳定可以依靠和运用的力量就越来越少，能够达成的几率就越小，而整个社会为之付出的成本和代价就越来越大。
而对于一般百姓，怎么看是不是有某些集团在搅混水呢？方法很简单，你就看哪些地方有人告诉你，常识不管用了，科学也不对了，专业性靠边站了，‘专’家又说正常了---加小心吧，广告既出，看谁买单了。
本篇的作者正是如此。
通宝推：eikomh,家园 说到站队，强调客观因素别忘了人是有意识的 被站队之后，利益与他人冲突必然会有所意识，在获取利益过程中自发强化“被站队”的立场。政策沿革使利益存在立场，人的自发意识又使得利益立场有了集团性质，主客观因素共同形成群体性的博弈局面。有利益立场的强势力量直接参与或间接影响政策的制定，又会使政策强化“站队”，加剧利益冲突，如果利益相对受损一方人数居于大多，这样一种循环频繁出现就会让人对未来担心。
忽视人的主观意识，对形势的判断把握晚于事实的演变是危险的，你提到的“最要紧”中，和谐稳定有时、某地已被改变性质，成了某些人维护既得利益的手段。
楼主举得例子中有多方共同的大利，这样的例子用来分析集团性利益博弈的存在不合适，别人更关注大利的时候会有误解。比如台湾问题，和平还是选择武力，最终都有一个不能变的共同目标就是统一，即使有人考虑私利也改变不了这一最终目标，而判断把握形势才是实现这一最终目标过程中的关键。
家园 你就继续搅混水吧 你的发言，加上那位神人，不过还是这套戏，说来说去潜台词只有一句：‘利益集团’普遍存在，你们谁也别拿枪指着我；要完蛋我把你们一起拉下水，谁也别想跑。
现在真正看清楚的就是某些人或利益绑架政治的野心和企图。
咱说句知心话，技术老了，别人早用过了，群众基础不同了，这碗饭不好吃了，你们胆子太大了，水平太低了，自我感觉太好了。可能你们觉得在中国这还算是新技术，那可惜了了，世界太小了。
- 复 你就继续搅混水吧
家园 我倒觉得你过于情绪，过于激动.... 是啊，群众基础不同，放在以前你是不是否认阶级的提法了？人的社会性质呢？都宅男宅女，没社会关系、社会活动，山顶洞人呐？
一方面对“利益集团”提法躁动不已，另一方面却又看清楚了“某些人或利益绑架”，真是应了大白话“谁痛谁知道啊”。
咱又不是社会名人以名谋利、以名谋权，你看清做啥？既没有狗仔队、又没有新闻、宣传工具关注，你又能看清啥？一农民打工仔，绑块石头差不多，能绑架啥政治？谁听我的？似乎就你听得比较认真、还“看清”我的“阴谋”了，我又咋个绑架你啊？
说句认真的，从你的话我判断你只看到“利益集团”提法负面效应即制造一个集团，却没有想到警觉、避免“可能存在的利益集团”绑架国家利益、国家政治。类似我一个农民打工仔制造一个集团以图谋的可能性大，还是后者的能力更有可能性？孰轻孰重啊？啥叫政治啊？是谁都能象哪吒翻江倒海的吗？
最后谢谢你给我另一个角度的提示，虽然你火力很猛，但还是真心的谢谢，毕竟让我思维又开阔了一点。
家园 hehe You have progress here.
right, get out of here if you dont know what you are talking about.
I am not pointing fingers at you. Dont get involved if you DO think you are nobody.
If you think you ARE somebody, as you have heard, and as you have learned, this way has no out.
Bad try.
Good luck next time.
- 复 hehe
家园 网上角色有简单有复杂，并不能象现实很容易确切判定动机 我觉得网上讨论，摆出论据、逻辑论证自己的观点是主要的。至于动机，网络自由度这么大，多数人的文字还是源于自身生活工作环境的感受、认知，自然而然的随性而谈。不作深入讨论，而作动机判定，怎么能不带情绪、更客观地讨论？怎么能有好的讨论气氛？怎么能将讨论进行下去？互相扣帽子不成斗争了？网络并不是普通多数的战场，而主要是学习、分享、探讨、认知自身之外的事物的平台。人难免有立场，但在讨论的深入广泛中会自然显现，而且随着接触更多信息、认知水平提高，立场观点都可能改变。扣帽子反倒强化立场，或者让人由被动到主动、顽固坚持己见。何况人对情绪的承受各有各的限度，如果帽子横飞、满是情绪，论坛如何做到兼容并蓄、博大精深？
谢谢给我提供学习语言工具的机会，抱着字典看完你给我的英文回复。
家园 莫名其妙 帖子发了很久，问题提的很简单，逻辑非常清楚，结论依然开放。
我等了很久。
无论你是马甲还是帮闲，就算你英文读不通，就算你逻辑混乱，你中文至少应该有小学水平，应该读得懂帖子里面的意思，那说来说去，除了离题万里的站住一个毫无意义的‘公平’立场，你帖子里还有什么？
我的帖子从来对事不对人，而任何不谈事，只谈你态度的人，所能给予的最大善意的揣测不过就是要么不明就里，要么就是搅浑水来的。
您可以告诉我其他的可能性，逻辑上我依然开放。
至于下面那葡萄神人，一面屏蔽不同意见，一面拎出一个幼儿园级别的帽子扣上去，然后就继续他的裹脚布，你看他说了一句不正确的话吗？你大概找不到，但他从头到尾的逻辑背景他明说了吗？你也找不到。那他为什么不明说呢？呵呵，因为实在是摆不到台面上，只能云山雾罩的暗示你--这是‘内幕’。
正是这些所谓‘内幕’，才是他想输出的。马甲和帮闲们一层一层罩上去的‘故事’也好，‘借喻’也罢，不过是把广告传销的贴金手段用在搅混水上--因为这些‘内幕’故事已经越来越上不了台面，越来越露骨。一个转型期的社会，一个社会心理动荡的时期，无论古今，这种‘大人物’的‘内幕’就如同中国人拜的菩萨一样，会给很多人提供一种心理上的安慰剂，让很多人放弃自己的眼睛，判断和逻辑，不自觉的陷入对一种舆论优势假象的盲从。
回到这次的帖子，他的‘内幕’不过是要你相信现在中国社会的现实，并没有什么迫切的利益集团的危险，因为利益集团早就存在，一直存在，永远存在---为了这个他可以扯出计划生育，台湾问题，甚至是民族问题来挡驾，说一切都是利益集团问题。潜台词不过是对于我的集团，或者说我所代理的集团，你们根本不用担心。所以才能看到有明确反驳意见时，就急急忙忙的跳出来先自己证明自己的说他支持利益集团存在--这个我们早知道，还知道你支持利益集团普遍存在呢---然后又是长篇的浑水，继续高谈政治，局势，台湾，‘内幕’。。。
这种辩解式自清只能是让人看得更清楚，为了他这些‘内幕’，他是可以绑架一切议题的，经济利益后面，其志高远。而究竟什么利益在后面呢？你看他这些‘内幕’里是什么人出现的最多就一目了然了。
对于明白或者不明白的ID来说，真正的公平与公正是要建立在内容与逻辑的基础之上的，而不是建立在论坛的基本规矩上的--那个只管君子，管不了小人。而老铁对经版和时事版所面临的困境就是因为迁就可见性，使这里日益成为某些神人及其马甲与帮闲梦境中的理想国，越来越低的专业性，科学性和理性，越来越强的投机性和越来越离谱的私货贩卖集散地。然而论坛规则毕竟决定不了质量和方向，最终是参与的人来决定的。争论不是为了别的，就是为了最初读到这些内容的其他参与者不被神人，马甲及其帮闲的混乱逻辑所蛊惑；为了让更多的坚持自己思考的人愿意回来争论内容与逻辑，而不是像现在这样‘敬鬼神而远之’；为了让更多的人知道西西河坚持的是专业，科学与进步的涓流汇海，而不是投机者平庸世故的交易所，翻腾愈烈的浊水潭。
所以，欢迎也好，不欢迎也好，花也好，草也好，多也好，少也好，我一不会改ID，二不会用马甲，三绝不会含蓄。
问题依然还在，结论依然开放，我依然在等。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 莫名其妙
家园 看了你的帖子，别的我就不回复了。 你把我看成葡萄的第二个马甲了。我得说，我的风格和葡萄差距极大，如此巨大的差异居然能被你看做是一个人。怎么说呢？我觉得有点汗。葡萄和我不仅在风格上差异很大，而且在很多观点上是不一致的。当然，这不代表我和他在很多观点上是存在共同点的。我和葡萄不是同路人，当然你和他也不是，你和我也不是。这个世界上并不是只有非黑即白两种观点。
- 复 莫名其妙
家园 花，等这类帖子好久了 河里有那么几位神神叨叨装神弄鬼，初见之，庞然大物也，以为神，然往来视之，觉无异能者，益习其声。
反过来看看有真知灼见的，如村长芒总神仙驴几位，从来不发这种既无内容也无逻辑的算命贴，似乎也不搭理神道的那几位。
最后，哪位水果兄最初还真吓着我了，俺花了几个小时把他几年的贴子都翻了一下，虽然90%的内容没看懂，但这不能怪我，本来人家也没打算说清楚的嘛，更何况俺老实做人勤劳致富也不图这套仙人指路，俺还是得出一个结论：
水果兄其前言之不搭后语，如不是换过人换过主笔实在难以解释。
- 复 莫名其妙
家园 你睁大眼睛看看我给你的第一个回复 我第一个回复有提到态度问题吗？你又是怎么对我的回复？
看你强调政策沿革使人“被排队”，给出了我的看法：人有自发的利益立场趋向，“被排队”得到强化，使利益带有了群体性、集团性，又对主帖的例子谈了意见。
你的回复呢？说我搅混水，还让我“被归类”。
那么你的第一判定我是马甲、帮闲？我对你的帖有点不同看法、参与讨论就是马甲、帮闲？我在08年知道西西河，09年注册，多数时间在潜水，偶尔回复帖子，在别人提大牛、跟风、追捧的时候，我只是冷冷的旁观者，学习从多角度看社会、体会现实的人，回复你的帖就成了马甲、帮闲，就成了需要“get out”的人？这是论坛还是你的私人领地？
好吧，我水平低，你的“科学性、专业性、理智”就是对水平低的人那样的回复？就是不屑给水平低的不同看法以解释、讨论？就是要水平低的人“get out”？
你太主观敏感了，你太优越感了、太自负了，无论哪种判定。
家园 Get out of here Dont try to be judge.
You DO NOT know what you are talking about.
You Do not understand what we are discussing.
You know I did not push any argument beyond common sense and i have tried all possibilities to legitimize any of the postings appeared here. It is you now, who is pointing the wrong finger.
Fpr the very last time, Get out of here.
家园 你这回复也太拽了吧? 从这几篇的讨论，我看不出来“思考路人”的帖子有什么不合适的地方。如果您不喜欢别人的讨论，您可以告别西河，而不是请别人走。
西西河里除了铁手,还没人能够让别人"get out of here"！
家园 算了，对于这样的晾在一边就行了，很明显不是单纯讨论的 回复摆在那，态度、是是非非大家都看得很清楚，我就没回复他这个“get out”的必要了，呵呵，还两段英文的。
家园 奇怪，这里没人打架，您拽谁胳膊呢？ 这里有人打架吗？
上面那位自认了英文不灵，您这个看得似懂非懂的怎么连肾上腺素也上来了？
还有呢，您老人家帖子都看完没有？别人前面叫人走的您什么声音都没有，这里告诉不明就里的ID或马甲不必掺和的帖子，怎么被您那么看不顺眼？
难道是您坚定认为： here = CC here？ 这胡搅蛮缠的本事真和前面的ID有一拼了。
至于您的建议，更是莫名其妙，您是代表老铁请我告别西西河的？您这比我拽的多了！
废话少说， 对帖子有意见只管说， 用这种‘技术’手段搞人你还在幼儿园。下河日久，这种技术已经脱敏。换个专业一点的再来。
我等着。