西西河

主题:【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议 -- 铁手

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    • 家园 超越民族和国家的世界史该发达了

      全球一体化,各种历史观、史实也在不断碰撞之中,超越民族和国家的世界史该发达了

    • 家园 我补充一点

      就是关于如何使用外国的历史研究成果,来促进本国历史的研究问题。

      妖道关注的,主要是所谓的史前时代,也就是我们的商朝早期,和夏,以及夏之前的研究问题;另外,关于南方的文化定位,牵扯到三星堆,巴蜀,滇越等文明在中国文明中所处的地位问题。

      这两个问题,咋看似彼此间没有什么相通之处。但是仔细分析一下,他们的相似之处还是有不少的。

      第一,都缺乏直接可译的当时的文字记载;

      第二,缺乏所对应的历史年代前后连续的考古发现,尤其是在历史方面;

      第三,都有相当数量的器具,或者武器等文物出土;

      第四,缺乏后继文明或者朝代对于这个时代的描述,即使有,也不过是零星的片段。

      这个时候,借取他山之石,就很有必要了。

      在我讨论下面的论述之前,先扯一面虎皮做大旗,森林鹿:既然挂出了“古代史”的招牌,请给予历史学最基本的尊重诸位要是没有读过,还请先读过,再来妖道这里看,以免觉得妖道发晕发癫,逻辑混乱。

      那么我们需要借用些什么呢?

      第一点,就是历史学研究的共同常识。有人觉得会奇怪,大家都是吃这碗饭的,这么简单的东西会不懂。我说,不是不懂,而是大家的思想受到我们已有的历史典籍的束缚,往往会灯下黑。

      举例来说,各个文明的历史虽然发展的路线各有差异,但是基本的步骤都是一致的,尤其是从部落到王国这一阶段,目前所知道的人类社会发展,都是依照了:从部落,到原始的部落联盟,到议会制的部落联盟,到独裁制的部落联盟,到王国这一路线。

      西方文明历史,无论是希腊文明,还是罗马历史,都是这个路线的最生动的写照,但是中国的史前时代研究,还是司马迁老人家的三皇五帝到夏商周。我们的部落存在么?部落联盟有过哪些?什么形式,什么构成,领域有多大,人口有多少?妖道也许不是历史界的人,但是为何我从来没有看过哪怕一篇认真探讨一下中国史前部落与王朝替代关系的文章?为何从来没有人讨论过夏朝或者商朝是不是跟希腊一样,是松散的部落(城邦)联盟,还是跟罗马一样,是议会制的部落(城邦)联盟?好像夏启一上台,就跟秦始皇一样,是唯我独尊了。

      第二点,是其他历史领域的成就来研究“大”历史。

      比如说,世界公认的中国历史,哪怕算到最早的夏,也是从公元前2300年左右开始。我们的考古界,好像也没找出什么更加让人信服的证据来。但是东亚的陶瓷历史研究发现,这个地区的器具,要远远早于这个时代。东北亚最早的陶器,是公元前7000多年,到了公元前5000年左右,就出现了比较精致的红陶。红陶的出现,意味着烧制温度的大幅度提高,是制陶工艺的一个飞跃。但同时,也意味着对于手艺的要求更加苛刻,很可能出现了专门的制陶者;而分工的进一步专业化,意味着部落的产能的巨大提高,也预示着部落政治结构的相应改变。同中亚地区的陶器制品相比,东北亚的无论在器形,复杂度,还是装饰上面,都不逊色。那么中亚的Ubaid period,既然可以算作小亚细亚地区历史的发轫,为何东北亚就默默无闻呢?

      最主要的原因,还是我们的历史学者们,不肯把眼光放到国境之外,而只把眼光局限在黄河和长江流域。要知道一个游牧部落,一年可以迁移上千里,即使在人类早期,从黑龙江入海口迁移到黄河流域也用不了几年的时间。部落可以迁移,但是器皿的形制和装饰性的纹饰,还是会保留一贯性的。由此入手,或许可以追踪某些部族迁徙的足迹,而不是苦苦思索为何某个文化的早期跟后期的差异是如此之大,想要自圆其说了。

      第三点,是一个开阔的思维,不要局限在我们的典籍上,尤其是对于近似史前时代的研究。

      美索不达米亚之所以成为考古学的天堂,在于当地的地理环境,除了那几条河流域之外,人类无法生存,使得所有的遗迹相对集中。而中国古代,尤其是在公元前2000以前,气候温和,各个大小河流的流域,从传统的黄河流域,向北一直到兴安岭以北,都有可能成为人类居住的地点。而出土的陶器也证明了这一点。夏和商的部落来源,至今也还是一个争论的热点。说不定,真的是起源自朝鲜半岛也不一定呢。(棒子们肯定会高兴坏了,哈哈)

      最后一点,是现代的人类学研究的成果,跟我们的古代史相借鉴。

      比如说关于部落研究,最透彻的,还是印第安人的部落结构,分布,相互关系,以及部落联盟的构成等等,因为他们的部落生活,直到19世纪才被最终打破。足以留给学者们足够的样品和时间来研究了。

      那么,是否夏商,就是一支独秀,由夏部落,或者部落联盟,独占了华夏文明,而周边有臣服部落,半臣服部落,以及野蛮部落,逐次分布而成呢?还是跟北美洲一样,是由几百个大小部族(或者部落联盟)分散存在,每个都是有自己的文化传统,而最终在竞争中,逐步消灭了周边的部落的文化,而把自己的文化给保留下来了呢?

      这些,都是我们可以问,也可能解答的问题。对于妖道的最终问题,会起到意想不到的作用。

      以上是妖道闲来无事的一些瞎想。呵呵,留此为记。

      通宝推:铁手,leqian,
      • 家园 推荐一个叫苏三的女写手!

        她写历史考证的文章基本就是“大胆假设”,提出很多天马星空的想法。是否正确呢?她好像说,假如有人自己不考证,直接引用她的观点做论据,她不负责!

      • 家园 好贴有宝!

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      • 家园 水风呀,你要求的太多啦

        至少到目前为止,河里还没出现这样的文章呢。不是想象力不够的问题,的确是知识积累的问题。就拿你说的夏朝,你说他和别的文明的关系问题,首先你得知道什么是夏文明不是,现在连这个都在史学界吵得翻天呢,更何况和其他文明比较的问题啦。

        至于你说的那个国家的发展过程,放在西方还好吧,本来人家就是研究自己历史得出来的结论,放到中国就嗅大了,完全跟不上啊。就拿你说的议会制和独裁制来说,希腊罗马就完整的记载,所以可以知道政体是怎么回事,到了中国呢,这又上哪去找呢,同是可靠的古史,给出的史料却是不一样的,你听谁的呢?

        再拿你所谓的和世界接轨来说中国的史前历史,东西两边都没对彼此的记载,而考古发现又是截然不同的文化类型,你指望能得出什么样的结论呢?倒是象后期东西方彼此有了相互的记载,然后又有交流物品出现的时代,玩玩穿越世界大历史还是可以的。

    • 家园 【原创】自不量力答复铁手几个问题:抛砖引玉而已

      说来惭愧,一个至今未发过一个原创的新河友,也试图回答铁手的“macro-history”问题(借黄仁宇先生的名词)。权当丢块砖头吧。

      从古到今,中国的中心有一个从西边逐步转移到东边的趋势。

      此话基本准确,但也不乏例外。

      黄河流域,尤其是关中及黄河中下游平原,土质为壤土结构,适于保肥保墒,加以雨量适中,所以适合开荒,农业可以做到靠天吃饭。长江流域雨量大,河湖湿地众多,杂草灌木生长快,开发难度大:必须积累一定的人口密度,建设水利设施,才能有效开发。但土地成熟后农业单产可以做到比较高。故而长江流域开发晚,但重要性日渐突出。魏晋南北朝时已隐然可以和北方分庭抗礼,到了唐朝以后,江南财赋漕运供给关中朝廷的格局就已形成,延续到明、清,依然如此。

      由此可见,经济地理决定着中国的重心由西北向东南转移。但位于东部的朝廷通常是比较弱的。为何?以汉而论,关东出相,关西出将。关西之人,面临少数民族威胁,保持着强悍的民风,是天生的优秀军人。而控制凉州等地,意味着可以北收胡苑之利,可以获得低价优质马匹。唐朝格局几乎和汉朝完全类似。宋朝因缺乏骑兵,始终处于被动挨打局面。明朝西北疆域不大,但获得了幽州、辽东,故而骑兵不弱,国势远比宋强盛。清朝兴起于满洲,通过精明的算计控制了蒙、藏,并用火器消灭了准部,恢复了在中亚的军事存在。仅从地缘态势而论,清朝不亚汉唐。

      导致西周东迁的犬戎到底是什么人?后来跑哪里去了?

      西周北戎、南蛮几乎在中原会师,华夏不绝如缕。戎、蛮的短暂优势主要源于两个因素:1)王室衰落;2)诸侯尚不强大。但自春秋始,齐、晋、秦等大国纷纷把兼并目光瞄向戎族。戎族要么被招抚为编户(晋)、要么被驱逐并让出土地(齐、秦)。到了战国时期,燕赵秦均向北方和西方游牧族拓展了大片疆土,小的游牧族无法立足,为后来匈奴统一北方引弓之族埋下伏笔。

      西汉打通和维护丝绸之路,难道仅仅是为了贸易所带来的利润(走这条路可真不容易啊),还是因为军事、政治上的需要,需要通过这个丝绸之路来获得周边的信息。

      西汉唯一劲敌是匈奴。一切的一切都是为了对付匈奴。最终匈奴分裂,南匈奴臣服、北匈奴逃走。汉赢了。

      唐朝,唐三藏作为西天游历的一员,难道仅仅是为了取经?那个时候的印度是什么样的状况,唐朝会不会感受到威胁?

      派和尚去应该主要是为了取经。在英帝国之前,印度从来没有真正统一过。中间隔着吐蕃,唐朝不会感到威胁。

      日本的遣唐史,难道仅仅是来游学?还是因为其他目的?

      日本天皇派出遣唐使,不仅是为了游学,还为了建立类似唐朝的中央集权制度。可惜武家(含旧贵族和新兴武士阶层)都不买账。

      唐朝攻打高丽,损失可谓惨重,仅仅为打而打,还是因为某些重要目的?和日本有没有关系?

      唐朝首要敌人北方突厥;次要为东北方向的敌人。高丽为农耕民族,在汉朝为郡县。唐朝被称为天可汗,连游牧民族都不放过,岂有不想收复高丽为郡县之理?何况,一旦其它少数民族控制朝鲜,对唐大大不利(明末满清入侵朝鲜是扭转辽东战局的核心步骤之一)?应和日本没有直接关系。日本曾派出舰队支援朝鲜,被唐朝海军彻底歼灭。

      明朝的海禁,有多大程度是为了阻止日本的兴起?

      宋、元两代均是大力鼓励国际贸易的。明初惩于宋代积弱之失,加上对蒙古人入侵的惨痛教训,对国际贸易持一种敌视态度,遂有海禁。朱元璋的主要眼光在于北元。消灭辽东元军之后,明军本可继续进军蒙古人的亲戚高丽,但朱元璋决定停止。高丽派兵入侵大明,部队惶恐兵变,建立李氏王朝,朱元璋赐名朝鲜。假如朝鲜朱元璋都看不上,更不会因为日本而改变国策。海禁应为整体对外政策的一环,反映了中国人在元朝入侵之后对外部世界的心态。

      通宝推:铁手,
      • 家园 话语反映了认识

        “西周北戎、南蛮几乎在中原会师,华夏不绝如缕。”——不如说,所谓“中国不绝如线”,其实是周为核心的华夏系先民,通过分封(其实就是带领族人到远方殖民),通过生产方式和组织上的优势,逐步征服、融合、同化了原有的土著。楚庄王伐陆浑之戎,直至洛水,可见在华夏系的核心区,依然有戎狄生存,这只能理解为,戎狄才是土著,华夏系先民是后来者。

      • 家园 关于玄奘取经

        唐朝,唐三藏作为西天游历的一员,难道仅仅是为了取经?那个时候的印度是什么样的状况,唐朝会不会感受到威胁?

        这个事情玄奘有玄奘的考虑,李世民有李世民的考虑。

        玄奘的目的主要是宗教因素,取得准确的佛经然后翻译是他的主要目的,但是其中有一个具体的要点是,玄奘取经主要是想回答一个问题,即人成佛的条件,简而言之是累世修行方能成佛,还是今世就能成佛,这对于佛教徒和佛教的传播是一个重要问题。佛教在印度发展了一千年后,对这一问题的答案是:当世就可以成佛。这本身是佛教自己虚构的问题,和虚构的答案了,但是其社会意义非常重大。法相宗是很经院刻板的宗派,而天台、法严、禅宗更有中国特色,因而成佛的条件开得更加宽松。

        李世民自己是不信佛教的,但是他大力支持玄奘和佛教在中国的传播,这是因为被佛教灌输的百姓有利于统治。

      • 家园 西南也是唐朝的劲敌之一

        很长时间内,唐在西方都是和它在较劲。为保西南和西方优势,东北只好放松,导致一连串的(契丹、女真、蒙古)少数民族先后从那里崛起。

        • 家园 征南诏是唐衰弱的起点

          实际上南诏对唐完全不构成真正的威胁。

          • 家园 王树兄指的应该是吐蕃~
            • 家园 我知道

              吐蕃是真正的威胁,南诏其实不是。杨国忠发动天宝战争是错误的战略决策,跟小布什差不多。

              • 家园 天宝十年唐军三线皆败,已经是盛极而衰的征兆了

                西北对大食、东北对契丹、西南对南诏,都是惨重的大败,前后损失数十万人。在这样的背景下,为什么会有安史之乱,以及这场叛乱为什么会一下造成如此严重的结果,这也就不难理解了

        • 家园 的确如此。

          象罗马、汉唐之类的帝国,可以集中广大区域的财力人力对付偏居一隅的蛮族部落,一个蛮族是搞不定这样的大帝国的。但帝国越大,邻居越多,架不住众多蛮族长时间轮番骚扰。

          • 家园 注意一个有趣的现象

            内地处于分裂状态时,草原上往往也是分裂的。内地的农业帝国和草原的游牧帝国,往往是成对出现的。秦统一内地不久,匈奴也统一了草原;隋统一前后,突厥也统一了草原。

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