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主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 那么谁又来同情因崇祯而家破人亡的千万百姓呢？ 家园 那是小皇同学搞得破坏嘛 和袁崇焕一毛钱的关系都没有....
家园 我不通明史，弱弱地问：若无袁，千万百姓就不会家破人亡了？ 家园 83的意思大概是 袁崇焕的一系列政治、军事举措(包括擅杀毛文龙以及对蒙、朝的失误)，令辽东原本尚可经营之局变得不可收拾。这个不可收拾，最终导致后金有了覆灭中华的机会。千万百姓家破人亡这个帐，自然要算到令局面发生彻底败坏的袁崇焕头上，即使他在主观上是衷心为国。
其实，如果大家能把争论集中到技术方面去，这个讨论会有益得多。技术方面指：袁崇焕的军政举措究竟是不是令局面无可逆转地败坏的关键性原因；或者换言之，假如没有袁崇焕，而是换其他人经营，辽东局势是否还是会急转直下。
以我有限的涉猎，似乎袁崇焕对辽东局势大坏确应负关键责任。当然，明廷的腐败，是大背景；但光有大背景，没有关键性人物那一推，未必会出现翻天覆地之变局。
- 复 83的意思大概是
家园 这个技术方面，不知道哪里有或者谁可以提供？ 第一，偶的确很想知道袁崇焕的军政举措是怎样成为局面无可逆转的关键性原因的，不知道有什么文章写得比较好。这中间应该论述了他的举措、这些措施的影响以及它们的不可逆转性和关键性；第二，政治历来都是做选择，它是一个对利害关系的权衡。政治决定下的军事战略同样也是受到限制的。所以也应当论述作出这些举措的动机是什么（也就是袁通没通敌或者是资敌）；第三，偶更想知道有哪些可以替代袁崇焕的人物或者战略避免局势大坏？以及这些人物上位的可能性。
最后，偶极度不赞同所谓大背景是明庭腐败的说法，这是建立在传统道德观念下的想法并不能合理解释一切。明庭腐败是事实，但那多大程度上决定了历史转折？将历史观建立在个人的一念之间的取舍上无异于买彩票。
家园 不可逆的措施倒是有的，可惜没袁崇焕啥事 例如三饷加派。倒是袁崇焕二次知辽，整顿军务后，给崇祯省了一百二十余万两。当然，在某些以小说为“真正历史”者的眼睛里，要么这一百二十余万两都给袁贪污了，要么袁为了名声克扣军饷，呵呵。
又例如裁撤驿站，但不给裁撤的驿卒补偿，结果弄得李自成没钱还债，差点给逼死，最后起兵造反。
- 复 83的意思大概是
家园 酒兄所见甚是 用现代人的眼光看来，袁最后所受的刑的确太不人道。但是，我觉得哪些无辜的平民更加值得同情，他们被杀，被抓，被践踏，最后什么都没有留下，一丝喊冤的声音都没有。
我确实认为袁在这事上负有不可推卸的责任，虽然同时，我也认为没有他通敌的证据。
- 复 花之。也表个态
家园 同意 袁崇焕其罪在诛与不诛之间，其情可悯。
假如对袁崇焕的处罚是赐死甚至是弃市，我在感情上还勉强可以接受。
俺觉着正是因为袁崇焕死的太惨，所以才会这么出名。正因如此，才会有不少人“矫枉过正”，成为袁粉；而正是因为这个“矫枉过正”，才会出现第二次的“矫枉过正”，造成更多的袁黑。。。。。。
对于袁崇焕的这个死法，倒是有助于俺们判断袁粉和袁黑：
1.认为袁崇焕“其罪在诛与不诛之间的”，既不是袁粉，也不是袁黑；
2.认为袁崇焕该死的，不一定是袁黑；反之，认为不该死的，也不一定是袁粉---像是废话，只是为了逻辑清楚，嘿嘿；
3.认为袁崇焕那么被处死是罪有应得甚至是死有余辜的，必然是袁黑！
