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主题：不谈朱温了，谈房子吧 -- 清风席卷
家园 不谈朱温了，谈房子吧 最终那帖子不以人为意志控制的发展成了房地产讨论帖，这就是历史规律啊。经过一番你来我往，小弟现在有几个问题想单独列出来，盼牛人来解答。顺便开个帖子让大家专门讨论房子问题。
1：有位同学特意给我贴出财政收入
而忙总的新作里也提到了
根据财政部2008年数据，如果把一般预算收入和预算外收入进行加总，那么地方本级收入占占2008年地方政府总收入的46%，中央转移支付和税收返还占37%，卖地收入17%。（2009年卖地收入增长了63%，而同期地方政府的其他收入则增长了19%，所以2009年卖地收入占22%，但这是全国平均数据，东部沿海城市已经高达50%以上）。可以看到政府的收入大头还是来自于企业税，也就是中国的工业创造的。
那么这里有一个问题请教，房地产和中国的工业到底什么关系？
2：第二个问题我觉得需要很多人思考一下，冷静的想一想
源于，现在很多人骂房价虚高，起源于房地产绑架了国民经济，同时现在泡沫越来越大，一旦破裂全中国都倒霉，说天塌了也不为过。
那么请大家现在想想，事情真的是这样么？
房地产崩溃----天塌了？
我认为房价崩溃了，也没什么大不了，天塌不下来。为什么。看看河里关于去年的工业数据的帖子。房地产影响的是水泥，钢铁，玻璃等等行业，影响的是建筑工人，影响的是房地产企业，但是这又怎么样？跟老朱时代的千万人大下岗相比呢？水泥，玻璃，钢铁这些东西除了卖给房地产企业还有其他途径可以消化。只是产能问题而已。
而且最关键的一点，这房地产市场不崩溃一次，咋能证明社会主义特色的房地产行业也是能崩溃的呢？咋能惩治黑心的地产商呢？
中国实打实的工业基础在那边呢，怕谁？
房子如果真是刚性需求，崩溃个一阵子自然就会好起来，崩溃了我第一个买房子。
当然不同的人关心不同的东西，我做制造业的，所以对工业关注多一点，在我做的东西里跟房地产相关的地方太少了，也许您说七拐八拐的传导过来。那我也说一句，大不了朝外卖好了，除非全世界都不行了。如果真的全世界都不行了，即使房市崩溃，我也对天朝信心十足。
当然，房地产还绑架了银行，大量的银行坏账会出现，这事俺不是很懂，就不瞎说了，我就说一个，银行系统又不是第一次这么亏空过。
不过附带还有一件事情。如果四大行不行了，股价狂泻，岂不是会导致四大行的外国持有的股份大量缩水，那么，额，那个时候买四大行股票的外国投行们，岂不是被四大行耍了，到底四大行有没有卖国啊，我搞不懂了。
倒霉的是谁？买房子的并且还在贷款中的。这我就不评价了，反正我不是其中一员。
上面都是我扯淡，各位大侠大家都一起说说，如果房地产崩溃了，中国天会塌下来么？
3：有个问题我最近是很不明白，就是08年到现在河里讨论的问题太多太杂，但是热点转换的也太矛盾。
08年关心的是美国人剪我们羊毛，当时河众们应该对政府还是有信心的吧？最终我们没有成为日本被剪羊毛吧。加上汶川的地震，这个政府这么聪明又这么有担当，多好的政府啊。那阵子都不好意思说自己不爱国。
我这个人认死理，认准了会坚持很多年，当年被西西河教育的很爱国，对中国很有信心，搞得我现在都很有信心，已经快赶不上河里形势了。
08年10月份开始金融危机传导到国内，周围一片萧条，老温的4万亿砸下来了。当时河里我的印象中，对此有反对有支持的，但是好像支持的多一点吧。但是直到09年上半年除了房子过了3月份之后重新启动了，经济并未见好转。于是大家信心崩溃了。说实话我从08年10月份到09年1月份几乎等于没有单子。过了2月份才开始有零星的单子。公司也一样。所以大家都疯了一样出去跑客户。结果是徒劳，直到5月份之后才慢慢好转。不过河里风气已经转了，河里的海外的我就不说了，我想知道的是河里在中国呆着的你们都是做什么工作的。有多少是从事国民经济最前沿的部分？
反正我在一线做销售感受变化最快的，进入7月份开始市场就开始恢复正常了到了11月份明显感觉恢复的差不多了，当时开始听到喊涨价的风波，后面到了今年就彻底的火爆了。这我就不说了。
这跟4W亿关系应该挺密切的。我们继续等下去，今年结束了应该会对四万亿有个客观的评价。
因为河里现在基本上对这四万亿很不待见。最大的罪状就是把房地产重新拉回来了。这里我不说啥了，我觉得大家应该把我的第一点和第二点先想明白再整这四万亿的时期，房地产到底是个什么角色？
4：问大家几个问题？
现在房价到底高不高？我想几乎所有人都会说高
那么房地产这么发展下去会不会崩溃？我的回答会崩溃，回答不会崩溃的不用看下一个问题了
崩溃了之后你认为他的价格会比现在价格低么？我的回答是，会，会远远低于现在的价格。 回答不会的，那么也不用回答下一个问题了
回答会的，我再问一个问题，既然如此，你现在还买房子干嘛？
不要跟我说要结婚之类的云云，我也要结婚，但是我就是抱着这个心思在想房价问题。我也不准备买房。除非他崩溃。不崩溃我肯定不买，因为不想把最黄金的十几年去给银行打工。
而我一旦发现自己不关心房价之后，对于GCD的恨，很少，对于温家宝，我也丝毫没有啥郁闷的。因为屁股问题，他招人骂的都跟我无关，受益于他的四万亿，我公司业务火爆的一米，我也赚了不少，我当然不恨他。至于四万亿到底有多少被拿来炒房了，到底有多少被贪官贪了，对我统统不是问题，因为离我太远了。当然如果，我说如果，马上这四万亿的续命针打完了国民经济垮了，咋办，这个我不知道，等真来了我一定会在河里发我的感受的。
5：第五个问题，人民币升值的问题谈了很久了，河里的大牛们通过方方面面都谈过这事。为了避免我们成为日本第二。这问题被拿来说了又说。但是最近说的很少了，大家都集中骂房价了，就是08年都没这么骂过。现在我们还没成为日本第二。我想问的是，热钱到底现在是进入中国了还是在外面徘徊着还没进来？
如果进入中国的话，他们应该是屯在房地产上还是屯在股票里？屯在实业里就算了，那不算热钱。热钱在股票里的言论最多，因为07年到08年的股市暴跌，网上到处都是热钱捞到钱跑路，中国政府被算计之类的帖子，当然也有说热钱套住了的。我都不知道真假了，反正好像股市的这次崩盘没啥大事发生，就是跳楼的新闻都不多。
如果在房子里呢？假如热钱在06年进入国内，那个时候最好的投资品种应该是股票吧？以虎大的说法他3000点之后退出股市，在北京买了个房子算是参与中国经济的意思，虎大也认同当时在股市比在房市挣钱多吧。那么热钱最理智的选择应该是跑股市里。
假如我的逻辑正确，他们又在股市里赚了，然后在07年底跑出来了，进入08年他们到底是出去呢？还是继续呆在中国呢，我假设他继续呆在中国（一来美国次贷了，二来出去不易，三来，如果出去了，我就没法往下写了），那就该买房子了，那08年的房价大家应该有记忆吧，先涨的时候也不是特别快，跟09年没法比。但是08年10月份开始猛跌了吧。这时候热钱在这房子里的钱到底是干啥呢？我不知道，正常应该是跑路吧，因为房子的泡沫在08年就很高了。别告诉我他们高瞻远瞩09年会涨起来。那我要高呼热钱不可战胜！！！！！
跑了，出去呢，还是呆国内呢？那时候股市也不好，房市也不好。您说他出去呢还是出去呢？
好吧，假设他出去了，给他几个月时间撤退，几个月后，中国房价一路高涨，股市也从1600上到了3400，然后稳定在这周围，以陈大的说法将是个慢牛市，以我的看法就是个让人不敢进来的市，因为一会上，一会下。房子呢，是在一路高涨啊，但是这涨的速度也太快了，而且政府动不动就吓一吓。
那么到此，俺得出一个异想天开的结论。你可以说我不懂经济学，你可以说我为房价辩护云云。我都接受，但是实话说，房价对我现在就是个打酱油的东西，我就是觉得俺这个想法很好玩，俺就说出来了。
那就是
[MOVE]现在股市房市这个鸟样子，是为了让热钱别进来[/MOVE]
最后还要说一句，如果热钱从来都没进来过呢？那就是共产党自己折腾自己，大家骂死他丫的。别只骂老温一个人就行了，把现任九柱国，外加前面列任都给骂，骂死丫的，抽不死丫的。
好了，就此告一段落，欢迎各位来讨论，有啥说啥，不过别乱攻击我，我最喜欢人言语攻击挑衅我了，因为我又可以光明正大的尖酸刻薄了。
通宝推：TSCHAN,舞月轻云,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 到了这个程度，房地产关联的是金融和政权 建筑业在房地产总盘子里所占比例太小了。房地产早已经是金融投资问题。从市场角度来说是虚假变态需求支撑起来的，目前维持现状而已。
至于建筑业，其实际关联的是房产市场预期，是建设量和开工量。这些是间接与房产现实相联系的。如果没有房产商主导的房产开发体制，比如政府主导的房产开发，建筑业的泡沫挤压不难做到。在房产商主导的开发体制下，预期决定开工量，决定建筑业景气水平。那时，最多会失业问题出现--大头都是农民工，也就不叫失业了。
房产市场的最终危机是在金融体系和老百姓生活/存。 你这里所列似乎没什么大不了的感觉完全来自老百姓生活无限可压缩，承受力无限的假设。如果真是如此，那么银行危机啊等等都不再话下。最多是舆论管制，用时间来还坏账而已。当年计划体制下的泡沫，不是一直如此办理吗？要是当时外部环境有现在这样，那和现在真没多少差别。
所以，乐观的尽可以乐观，但要明白你乐观的前提条件。包括地方债也一样，国家信用就是如此。政权在此，没有永远还不起的帐，只是时间长短罢了。
老百姓是没有这个选项的。而且，中国可能永远不会出现所谓策略性拒付房贷的事情--你没有那个反潮流的精神。
通宝推：本嘉明,家园 房子不仅是房子，关系到整个金融体系.. 这风险还是很大的吧。
家园 网文摘抄 没有房子，就没有房事；没有房子，简直不配有精子。
家园 视角不同，感觉真的不一样啊 有一些想法：
房地产崩溃----天塌了？有句话叫"墙倒众人推"。腿断了，是可以自愈的，但是如果有狮子在旁边呢？
08年10月份开始金融危机传导到国内，周围一片萧条，老温的4万亿砸下来了。当时河里我的印象中，对此有反对有支持的，但是好像支持的多一点吧。但是直到09年上半年除了房子过了3月份之后重新启动了，经济并未见好转。于是大家信心崩溃了。说实话我从08年10月份到09年1月份几乎等于没有单子。过了2月份才开始有零星的单子。公司也一样。所以大家都疯了一样出去跑客户。结果是徒劳，直到5月份之后才慢慢好转。不过河里风气已经转了，河里的海外的我就不说了，我想知道的是河里在中国呆着的你们都是做什么工作的。有多少是从事国民经济最前沿的部分？反正我在一线做销售感受变化最快的，进入7月份开始市场就开始恢复正常了到了11月份明显感觉恢复的差不多了，当时开始听到喊涨价的风波，后面到了今年就彻底的火爆了。这我就不说了。
这跟4W亿关系应该挺密切的。我们继续等下去，今年结束了应该会对四万亿有个客观的评价。
我认为这是美国订单拉动的,跟4万亿的关系没有那么大。
而我一旦发现自己不关心房价之后，对于GCD的恨，很少，对于温家宝，我也丝毫没有啥郁闷的。我在美国，而且北京有房，但还是郁闷。与朱镕基不同，温家宝透支的是未来，毁灭的是希望，中国未来崛起的希望。
最后还要说一句，如果热钱从来都没进来过呢？那就是共产党自己折腾自己，大家骂死他丫的。别只骂老温一个人就行了，把现任九柱国，外加前面列任都给骂，骂死丫的，抽不死丫的。皇帝是骂不得的，呵呵。
另外我有个问题：假设我在国内卖房套现，换美元在美国买房，这算不算热钱？
家园 回复一下你吧 有句话叫"墙倒众人推"。腿断了，是可以自愈的，但是如果有狮子在旁边呢？你还是觉得房地产崩溃了等于天塌了，因为你觉得美国可以乘虚而入了。问题是我们现在讨论的是如果房地产崩溃了，中国是否能给美国乘虚而入的机会。这两个问题不是一个问题，你潜意识里认为房地产崩溃了，中国经济就一片漏洞，西方就可以很容易搞垮中国。而我跟你的观点相反。
我认为这是美国订单拉动的,跟4万亿的关系没有那么大。还好您还认为是美国订单拉动呢，我写这文字的时候，很多人还认为我说的是假话呢。现在过了两个月了，大家都看到了，于是开始找这是美国订单拉动的结果，问题是，我管他是谁拉动的，能赚钱就行了。这一点我跟河里很多人观点不同，我认为谈内需对于中国来说还是为时过早。找个前阵子的回帖给您看看吧，关于这点上讨论也是根本分歧。
我在美国，而且北京有房，但还是郁闷。与朱镕基不同，温家宝透支的是未来，毁灭的是希望，中国未来崛起的希望。我始终强调谈温家宝这些年的政策在透支未来还为时过早。中国财政到现在还没出现什么问题，现在说还为时过早，问题还没爆发就开始批判，就像合同还没签就让你发货一样。就是如忙总他们所聊的地方融资平台的问题，依然没有爆发，现在就开始担心温花的钱时败家，让那些呼吁提高农民工待遇的人情何以堪，说不定您前两天看富士康跳楼的新闻还在大谈要增加这些工人待遇。
吃饱了饭的人总是觉得别人每天喝稀饭很可怜就想他们为啥不吃肉，问题是很有可能您的建议让他们连稀饭都和不着。
当然如果您说的不是四万亿的问题，而是说的房地产问题，那是另一个问题，说句让人骂的话，在上海北京南京深圳买不起房就不要死撑着，回家买套房子会死啊。全中国13亿人不可能谁都有能力在这几个大城市呆着，没那个能力就别抱怨了，要么好好提高自己能力要么到跟自己能力合适的城市呆着。非要吊死在一棵树上么？
至于您人在美国北京有房，那是因为您心系国家，为国家前途在担忧
。那是个人思想状态的问题。
最后一个问题
另外我有个问题：假设我在国内卖房套现，换美元在美国买房，这算不算热钱？算，但是您会卡在换成美元那个环节，不信您试试。
哦，忘了，现在国内想卖房子也听困难的，除非超低价甩卖。
家园 哈哈，这个话题不错 RT
家园 谁的热钱？你也太小看天朝的外汇管制了。 热钱得热才能叫热钱，06年进来到现在还不走那个叫白求恩钱。
家园 银行倒霉了天会塌 而且银行的确有倒霉的风险，但不主要是房贷，是地方政府债务
家园 房子的问题 归根到底是中国的城市化问题。个人认为，卖地财政到现在为止是中国城市化进程中最有成效也是最具操作性的手段。个人认为无地可卖之日，便是卖地财政改变之时。卖地财政应该主要是为支付完善和优质的市政设施的建设提资金来源，物业税应该主要是为了维护完善和优质的市政设施提供资金来源。如果用他们来作为调节房价的主要手段，个人认为不是一个明智的选择。现在搞出来的政策只能是治标不治本。至于房价什么时候会恢复正常，个人认为应该是央行加息到一定程度的时候。央行什么时候加息，个人认为央行会随着美联储的步伐起舞。美联储什么时候加息，那要看美国经济什么时候真正复苏，或者美国经济什么时候真正崩溃。（如果美国经济真的无药可救，美国必然会依托自身的军事优势创造条件加息以支持强势美元。）也就是说谁要是真的想中国的房价恢复正常，要么保佑美国经济快点复苏，要么赌咒美国经济快点崩溃。现在死去活来的，大家都难受。真有意思。
家园 角度特别，送花送花 话说最近河里也太吝啬了，我花都送手软了，通宝连个影儿都没见到。。。
家园 分析来分析去有啥用呢？ 不懂经济，不过房子只涨不跌、房子和银行没关系、房价崩溃了经济不受影响这些说法，打死我也不信。
家园 怪我还是怪你啊 我说过房子和银行没关系？房间崩溃了经济不受影响？
你肯定你看了我写的东西？