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主题：JF-17，巴基斯坦空军的鸡肋 -- 大水
- 复 这个事情不好说
家园 请说明JF-17会在巴空军中承担什么样的任务？ 关于第二点：
印度的对地攻击能力并不像你估计的那么弱，而且印度空军的主要目标是比巴方强大很多的空军，这也是巴方空中压力大的原因之一。
家园 发财应该是担任区域防空和对地支援的任务 巴空军的空优估计将来是改进版本的F16或者10号，也有可能从别国购买苏霍依系列的飞机。
你列举出来的印度先进战机里面基本上都是空优战机，还有纸面上的LCA和MMRCA之类的，印度空军没有先进的对地攻击平台和武器系统，其实整个世界上能够用空军完成战略打击任务只有美国了。
空地一体是很花钱的项目，这个东西印度搞不起，其实他们也没有这个需求，目前他们能做的就是靠先进战机来保持对巴空军的空优，或者争取局部对中国的空优。
空战不是比战斗机型号，不是谁名气大谁就一定赢。印度空军第一是没钱，第二是没有搞空中支援的经验，他就算有制空权也不能把巴国怎么样，印度没有战略空军，甚至地面战术支援能力都不怎么够。
这话放在中国身上也差不多，双方打起来 很可能就是79年打越南，双方的空军都不动。
补充一下
所谓的苏30MKI是苏27的一个90年代中期的版本，据说是在27的基础上增强了对地攻击能力，M表示多用途，K表示出口，I表示印度。中国的版本叫做苏30MKK最后一个K表示中国。这些版本在电子战和武器系统上和基本型是不一样的，据说是按照价格和客户要求来增强活削弱的，中国的30MMK据说已经是猴版，印度的MKI连中国的都不如。到了现在，中国已经可以仿制27系列平且增加自己的电子系统和武备上去，印度的30MKI要升级的话恐怕还要靠俄国人，再说了，俄国人在电子系统上本来就不是强项，如果到了2020年的环境下，这批30MKI恐怕就更跟不上趟了。米格29和2000都是出名的性价比低的战机，争夺空优怕还不如F16C/D，比起52BLOCK恐怕就差更远。
我都怀疑到了2020年印度怎么和中国争空优。
http://www.warchina.com/bingqiziliao/ejunzhuangbei/ezhanji/2009-12-16/34845.html 参考一下
家园 印度空军对地攻击支援的水平是不高 主要是没有很多PGM, 还在依靠dumb bomb和火箭弹，大致相当于我国2000年前的水平。
贴几张印度空军最近演习的照片：
外链图片需谨慎，可能会被源头改MIG-21
外链图片需谨慎，可能会被源头改Jaguar
外链图片需谨慎，可能会被源头改AN-32也用来对地支援
不过SU-30MKI没有那么不堪。
家园 这个... 第一：这些图片并不能说明印方空对地打击能力弱。火箭弹加非制导炸弹，美军也用啊，能说明霉菌的对地打击能力弱吗？
第二：取得制空权，消灭防空力量后，哪怕是凌空轰炸也可以啊，也是对地攻击能力啊。
第三：就如您所说，１００多架Su-30MKI的对地攻击能力已经很不小了。
第四：看您怎么解读最后一张图片了。可以认为是印军缺乏对地攻击能力，所以老式运输机也拉来投弹了。但是也可以认为是印军重视对地攻击，以及展示对地打击的雄心壮志。甚至是印军有信心在某些情况下取得制空权，并压制地方防空火力，所以运输机也去搞对地攻击，呵呵！
毕竟，霉菌在没有制空权的情况下，是不会出动AC-130的。
家园 您的观点很独特并且自相矛盾 不知您有没发现自相矛盾之处？
另，虽然国内网民经常嘲笑印度的军购和自研军品，虽然印度人在这些方面确实很搞笑，但是绝对没有你说的那么不堪。
家园 有什么独特和矛盾的？ 印度那没什么搞笑的，落后么。中国搞空中打击也不过才几年的事情
那发财不是空优战机，不代表他不能空战
家园 矛盾之处 以下引用的是您的发言
印度空军缺乏对地攻击能力第二是没有搞空中支援的经验，他就算有制空权也不能把巴国怎么样，印度没有战略空军，甚至地面战术支援能力都不怎么够。这话放在中国身上也差不多，双方打起来 很可能就是79年打越南，双方的空军都不动。既然这样巴方还搞什么战斗机，反正印度就算有制空权也不能把巴方怎么样吗。
既然中方的空中打击能力那么不堪，甚至打起来的话双方空军都不动，那么印度还全球采购那么多空优战机干吗？
这还不矛盾？
- 复 矛盾之处
家园 事实上巴方对先进战斗机的要求并不算迫切 印度追求先进战机是为了对付中国。而且印度也确实到了要换代战机的时候了。中国空军2000以前几乎就没有什么对地打击能力，现在当然不一样了，不过比起美国来说还差很远。
印度买的飞机也不算多了。
印度的米格29是1984年到1995年买的，大约有80架，幻影2000是1982年和1986年买的总共大约50架，苏30预计到2014年装备140架。你觉得他们买的多么？先进么？印度的mig29据说连后视雷达都没有，印度人都懒的升级他们了。
中国几乎所有的三代战机都90年以后才开始装备的。
印度空军的对地作战飞机，米格21/23/27，美洲虎都是60到70年代开始装备的。
你原帖里很多东西都搞不清楚，F5是什么飞机？mig25又是什么飞机？F5是美国人专门生产的便宜援外战机，美国人从来都不装备。mig25是高空高速截击机，是专门对付美国轰炸机的。空军装备是按照空军战略来决定的，不是你研制一个我再研制一个克制你。发财比大部分印度战机都先进和更现代化，他的雷达和航电是老式的印度飞机根本不能比的，就算比巴空军当年因为苏军入侵阿富汗而得到的F16都先进。如果纯粹空战，发财对付MIG29都够了。印度空军03年之前都没有预警机，加油机，据说苏30上带的精确制导武器都不多，那个水平就是靠普通航弹和火箭巢了。
家园 发财对于巴基斯坦决定性的意义在于 能自己造战斗机了，有了这个底在，无论是继续自己造，还是向别人买，底气都足了很多。不必仰人鼻息,这才是发财对于小巴最大的意义.
家园 虽然不赞同你的观点，但文章写的不错。 等我有时间再和你讨论一下这个问题！
家园 谢通宝 俺很少写东西，前段时间在河里就L-15进行了一些讨论，本来想整理出来单独发一篇关于L-15的文章，不过俺懒，这事就拖着了。不过昨晚一时兴起，就敲下这么一篇文章，不足之处还请多多指点。
家园 巴如果木发财就不会有自己的航空工业 就这点而言巴比三哥的眼光要远
发财对于巴就像歼5歼6对于中国
对巴的航空工业会产生深远影响的
家园 写得不错 但有些地方分析我个人看有点偏。
F-16的生意美国人更多考虑的是政治账，这也就谈不上巴基斯坦的一厢情愿地去追求高性能，何况这笔生意本来就有。所以对于巴基斯坦而言，这笔生意只是一个意外的收获或者说迟来的收获而已。
对于巴空军，我看F-16属于高端战机，JF-17属于低端战机，高低搭配当然是高档低档都需要，如果低档的巴方能自产，为什么不会出钱支持呢？对于一个国家而言，国防工业的自立绝对是非常重要的。这恐怕是巴基斯坦愿意掏钱买一个低档的技术的最重要的原因之一。对比对手印度，巴基斯坦的选择国防建设之路更实际更扎实一些。
另外就是JF-17的性能并完全是楼主文中所说的那么差，建议楼主翻阅一些技术类的文章再思考一下。
- 复 写得不错
家园 巴基斯坦仍然希望增购F-16 已经确定的是12架单座F-16C和6架双座F-16D，另外还签了再购买18架F-16 Block52飞机的意向订单。前面的18架可以说是意外的收获或者迟来的收获，可是后面的18架订单呢？
我不否定JF-17的性能，他的性能其实是不错，所以我在原文中写的是JF－17的性能不够好。问题是对手过于强大，JF－17不足以应对，所以巴方不得不寻求更加先进的战斗机。
中国空军海军对发财的态度也可以说明这一点。
家园 做一个历史的脚注：关于售巴的新F-16 先说一下F-16的型号A-D
F-16 A/B型可以称为早期型，A为单座，B为双座（也有网文戏称为“黄埔第一二期”）。生产批号(Block)包括1, 5, 10, 15 and 20，Block15还有一个增强版Block 15OCU。基本配置为西屋公司的AN/APG-66雷达（Westinghouse AN/APG-66 pulse-doppler radar)和普惠的F100发动机（Pratt & Whitney F100-PW-200 turbofan）。F-16的中标是在1974年，次年1975年就上线生产，1978年第一批F-16服役。(注意一下巴空军获得F-16的时间。)
外链图片需谨慎，可能会被源头改2002年北约“老虎会”（Tiger meet）上比利时空军的F-16A,属于F-16 Block20。
F-16 C/D型第一批号是Block25，对比前者，C/D主要改进在于雷达和电子设备。Block25装西屋的AN/APG-68雷达，拥有全天候和超视距作战能力。从这一批次以后出现了30/32，40/42，50/52等批号，其中尾数0和2分别代表不同发动机，0是装通用发动机，2为普惠的发动机。30/32改进不多，主要在发动机上。40/42由于突出夜战性能也被称为“夜隼”（Night Falcon），其中当时最先进装备就是"蓝天"吊舱（LANTIRN pod），使夜间对地攻击能力剧增。
外链图片需谨慎，可能会被源头改F-15E上的“蓝天”吊舱
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/F-15E_LANTIRN_IR_HUD_image.jpg/800px-F-15E_LANTIRN_IR_HUD_image.jpg
“蓝天”吊舱的图像
再说说F-16 Block50/52,事实上这一批准确应该分两批Block 50/52和Block 50/52+(Block 50/52plus)。两者都改进了电子设备可挂装多种对地对海攻击的弹药（如JDAM）。Block 50/52+也称为“先进型Block 50/52”主要区别在于加装保型油箱（conformal fuel tanks）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改最新版的F-16 Block 50/52+
纵观F-16C/D的性能改进，更主要是面对多用途这方面，尤其是加强对地攻击能力。
最后来翻翻巴美F-16的交易史。巴美的交易计划称为“和平之门”（Peace Gate），多说一句，美军火外售的计划名称看来都以和平冠名。“和平之门”分四期，实际交易完成了头两期（1981-1987），巴空军得到了F-16A/B Block15共40架，第三，四期订购的是F-16A/B Block 15OCU，这一批次和A/B型的最后一批一样，从发动机到部分机体结构和F-16C/D的第一批几乎是一样的。后来的事大家都知道，美国以核危机为借口，扣留封存了为巴生产的战机共28架，另第四期中43架停止了制造。然后的事情就恶了，收了人家的钱，不给人家东西也就罢了，还把这些存货拿出去再卖给别人！
外链图片需谨慎，可能会被源头改封存的为巴空军生产的F-16战机
2005年美重启对巴的F-16的生意，这次称为“Peace Drive”，谈判漫长直到2006年，美最终同意履行过去Peace Gate第三第四期中的28架计划，销售28架F-16 C/D Block52 给巴，具体协议签署了的就是第一批18架于2009-2010年交付，包括12架F-16C 和6架F-16D，这项新计划还包括对巴空军已有的F-16 A/B 进行中期的延寿升级(MLU)。这计划中留了一个伏笔(option)就是追定18架F-16C/D。
楼主熟悉JF-17的发展史，请问FC-1/JF-17的第一次试飞是在哪一年？那么第4架FC-1是什么时候试飞成功的？巴空军在JF-17订购是150架，反过来看28架F-16C/D，嘿嘿......其实比F-16好的还有啊，F-15能卖吗？美国可以卖给以色列，卖给日本，卖给沙特，但能卖给巴基斯坦吗？其实历史是面镜子，中国甚至有机会买到F-16，可那是什么时候什么处境。我想说的是，美国军火商和政府是一起的，买了他们的东西是要维护遵从美国的国家利益和发展战略的！
另一点，我看过大家评论，我个人觉得不论是F-16 C/D也好，是JF-17也好，定位非常重要，也就是空军买了这东西到底干什么用，这东西是不是战争来临物有所值。这是一个好的分析点。