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主题:PET/CT在恶性肿瘤中的应用 -- 良金百辟

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    • 家园 顶一下。呵呵,真理越辩越明啊
    • 家园 嘻嘻

      花之花之,谢宝谢宝,

    • 家园 还可以发现很早期冠心病、隐形心肌缺血、帕金森等等

      这是都是至关重要的功能。

      尤其是隐形的心肌缺血,很多年轻人都感觉不到,到了老了,就耽误了。

    • 家园 顶一下。我还打算写一篇系统的。时间有限,贴旧文

      这是我的旧帖:

      链接出处

      不过最近股市大跌,数钱手软,很多机会又冒出来了,实在忙不过来。

      很多文章都没有办法续下文了。抱歉。

      不过呢,本人又预约了纽约最好的专家,做一个采访,争取录一个音,到时候会贴上来。

      不过也要视股市而定。如果继续跌,就会很忙;升上去,就可以歇息一下,发点帖子。

    • 家园 回答laftodeath 兼进一步确定适宜人群

      跟了好多楼,不知道在哪里回复好 所以再建一个。

      首先声明 我确实是个临床医生 而非统计学家 有些关于普查的观点可能并不准确。这一点,正好请laftodeath多多指教。因为从你的质疑可以看出,这一方面你看起来比我专业;另一方面,我并不认同它们。

      首先看看你给的2个链接。“http://www.medpagetoday.com”和Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 2008 Oct

      第一个似乎不是期刊而是评述性的网站,粗看一遍没发现对应的原文。先略掉,等你进一步补充。第二个杂志的Impact Factor IF1.273, 实在有些低,不足以采信。在PUBMED上的文章瀚如烟海,我们几乎可以选择到任何我们想要的数据。

      第二,肿瘤筛查,肿瘤科医生的意见不可信?难道你们那里都是流行病的人出门诊吗。这些话就像“概念性错误”“比较常见的,怪不得楼主”等等一样,属于口舌之争,除了让人反感之外,无助于解决问题。你的这种行文方式,包括回帖说事,连开几层楼,一堆判定别人水平或者品格的话,而自己的论据呢,从内容到形式给的都极不认真,让人无奈。这些是闲话,扯远了。

      第三,你举证的2个例子,都是确诊肿瘤的患者。下边的回帖说“只有在肿瘤病人人群中PET-CT的特异度才足够高”,前两个例子说的“after chemoradiation for head and neck cancer”,另一个说的是“patients planned for cytoreductive surgery in recurrent ovarian cancer.” 让我搞不清你的意见。你到底认为确诊肿瘤后的患者行PET/CT检查的特异性是高还是低。或者你的”肿瘤病人“是个什么概念----PET/CT检查在一般人群中特异性低是你的核心论点。但是,很遗憾,没有提供任何正确的依据.

      我补充一下我的依据吧:

      请看PET/CT在诊断中的应用

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      在JNCCN volume 7 Supplement 2的文章“NCCN Task Force: Clinical Utilit of PET in a variety of tumor types."里面列出了肿瘤患者PET/CT检查的特异性。其中脑癌特异性80-100%,食管癌特异性97%,卵巢癌特异性93-100%。胰腺癌区分良恶性的准确度在84-94%。SCLC特异性78-96……不一一写明。所以我认为,PET/CT检测在肿瘤人群中的特异性高是有依据的。

      不知道你是根据什么外推到PET/CT在非肿瘤人群特异性低的。

      第四,曾经在别人的帖子里面回复过你。现在比较公认的癌症筛查方案,包括女性乳腺自我检查,临床检查,X线片,宫颈癌涂片,便潜血等等,你认为这些检查的特异性都比PET/CT要高??或者这些筛查的推荐都仅适用于高患病率人群?显然不是。

      美国人争论前列腺癌筛查DRE+PSA+TRUS的效果以及PSA定在4还是10敏感性,特异性多少多少,吵了几年,并且还在吵。欧洲人压根不推荐该筛查。不过,相信我们每个人在向自己的老年男性朋友推荐时候,都不会不推荐这几个检查(NCCN也在推荐)制定国家的筛查政策和这种友情贴是不一样的。

      第五,PET、PET/CT用于肿瘤筛查,体检,已经在我们的邻国日本,广泛应用多年。发表文献若干,指南如下示http://www.jsnm.org/files/pdf/guideline/44-4guideline.pdf

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      我想,以这个标准做为适宜人群, 应该比较合适吧

      • 家园 至于第四第五

        “第四,曾经在别人的帖子里面回复过你。现在比较公认的癌症筛查方案,包括女性乳腺自我检查,临床检查,X线片,宫颈癌涂片,便潜血等等,你认为这些检查的特异性都比PET/CT要高??或者这些筛查的推荐都仅适用于高患病率人群?显然不是。”

        你可以看看这些检查方法的特点,可及性、经济性、以及极端重要的,潜在危害。乳腺钼靶都有人觉得辐射太高了,这里倒来了把PET-CT这种内外辐射一起上的当常规筛检法的。。。。。。

        宫颈癌涂片--似乎这个说法不正规--这个特异度不高么?不高的话看片子的病理科医生就不知道是谁教出来的了。

        便潜血是用来筛查肿瘤的么?我怎么听说的故事是有医生想用这个来筛查胃肠道肿瘤但是被流行病学家否定掉了呢,原因就是特异度太低,不能用来做筛检。

        “第五,PET、PET/CT用于肿瘤筛查,体检,已经在我们的邻国日本,广泛应用多年。发表文献若干,指南如下示http://www.jsnm.org /files/pdf/guideline/44-4guideline.pdf”

        对不起,我看不懂日文。如果你能翻译一下的话,最好是连前提一起翻译一下,仅有这个结论,我实在不知道怎么反驳啊,在日文这点上只能甘拜下风了

      • 家园 继续

        “所以我认为,PET/CT检测在肿瘤人群中的特异性高是有依据的。”

        然后就外推到一般人群里去了?这就是你的最大错误所在。

        “不知道你是根据什么外推到PET/CT在非肿瘤人群特异性低的。”

        PET-CT的特异性低是其本质决定,与人群无关,根本不是从肿瘤人群中的结果外推而来。由于一般人群中患病率低而导致阳性预测值过低。如果你读不懂这几个概念的话,那我也真的没办法了,本科流行病学必需要学的,临床医学专业也是必修课。

      • 家园 果然是临床医生,并且还是在犯同样的错误

        对于你的思路我已经写了很多篇一样的文字了,如果你实在是看不明白我也没有办法。

        “第一个似乎不是期刊而是评述性的网站,粗看一遍没发现对应的原文。先略掉,等你进一步补充。第二个杂志的Impact Factor IF1.273, 实在有些低,不足以采信。在PUBMED上的文章瀚如烟海,我们几乎可以选择到任何我们想要的数据。”

        你可以用影响因子来评判,我引那两条不过是随意google一下跳出来的头两条而已。如果你觉得这个有失严谨,那么容我再找些证据便是。不过你最后那句话可是很要命的,如果成立了的话,那么你自己找来的所有证据不和我找到的一样对于你来说啥都证明不了了么?你把自己绕进去了。

        “第二,肿瘤筛查,肿瘤科医生的意见不可信?难道你们那里都是流行病的人出门诊吗。这些话就像“概念性错误”“比较常见的,怪不得楼主”等等一样,属于口舌之争,除了让人反感之外,无助于解决问题。你的这种行文方式,包括回帖说事,连开几层楼,一堆判定别人水平或者品格的话,而自己的论据呢,从内容到形式给的都极不认真,让人无奈。这些是闲话,扯远了。”

        你反感我觉得很正常,坐在同一个课堂里的MD们初听到流行病学教授们评价某些误解的时候也和你是同样的感觉,争论也不少,但是最后都失败了。这并非口舌之争,而是早已有定论的东西,国内临床医生接受的流行病学教育过于粗浅,主观上也不当回事情,在自己的经验里呆久了,对突如其来的反对意见无法接受,这是非常常见的事情,我并不会觉得你有什么问题。倒是我一条条回复,同一条枯燥的道理从不同角度用不同例子解释了这么多遍,你还觉得我是“极不认真”,实在是有误解了。若非认真,干嘛要和你解释得那么清楚呢。

        第三,你举证的2个例子,都是确诊肿瘤的患者。下边的回帖说“只有在肿瘤病人人群中PET-CT的特异度才足够高”前两个例子说的“after chemoradiation for head and neck cancer”,另一个说的是“patients planned for cytoreductive surgery in recurrent ovarian cancer.” 让我搞不清你的意见。你到底认为确诊肿瘤后的患者行PET/CT检查的特异性是高还是低。或者你的”肿瘤病人“是个什么概念----PET/CT检查在一般人群中特异性低是你的核心论点。但是,很遗憾,没有提供任何正确的依据.

        我给出的是PET-CT特异度不够高的证据。肿瘤病人的概念和你心中的肿瘤病人的概念一样。原文是睡前草草写的,可能表达有误。既然你看了那几条,应该就能够明白PET-CT的特异度并不够高,即使是在肿瘤患者人群中

      • 家园 呵呵,顶一下。

        “难道你们那里都是流行病的人出门诊吗”,这些话就像“概念性错误”“比较常见的,怪不得楼主”等等一样,属于口舌之争,除了让人反感之外,无助于解决问题。你的这种行文方式,包括回帖说事,连开几层楼,一堆判定别人水平或者品格的话,而自己的论据呢,从内容到形式给的都极不认真,让人无奈。这些是闲话,扯远了。

    • 家园 还是得一条条仔细地与楼主商榷啊

      首先要确认的是,Memorial Sloan-Kettering Cancer Center(MSKCC,纪念斯隆-凯特琳癌症中心)是美国顶级的癌症诊疗中心,水平极高。同时需要指出的是,这家医院收治的病人大多是确诊肿瘤的病人,或者是因为各种因素,大部分是已经出现了肿瘤相关症状后怀疑有肿瘤的病人--这点非常重要,后面会说到。

      楼主说“All 20 participants answered the first question with "yes." 。。。。。这个可能代表了美国部分大型癌症中心的部分医生关于PET/CT用于癌症筛查的部分意见吧。”

      这个描述没有什么问题,问题出在了这是肿瘤科医生的意见--也就是说,是一个条件概率。由于其知识范围和接触的人群中肿瘤患病率远高于其他人接触的人群,在这些医生视野内/潜意识内所下结论的人群是与我们所谓的一般人群完全不一样的。对于此方面引发的不同估计可参见Baysian Analysis,选择偏倚(selection bias),和induced confouding等等,这里就不展开了。确是临床上比较经典的、也容易混淆的地方。

      从“/CT is more accurate in detecting cancer and provides fewer equivocal findings than PET alone (80–83), CT alone, or separately acquired PET and CT studies in a head-to-head comparison (84).一直到“ Values were slightly different for T, N, and M staging, but the same general trend toward superior accuracy of PET/CT was observed.”

      很明显,这一段是针对肿瘤病人中不同方法的比较。因此所谓结论“these studies suggested that PET/CT might be more sensitive and specific for cancer detection than either modality alone”是下在肿瘤病人这个人群里的(严格地说,是下在进入了这些研究所在的医疗机构(大多是三级医疗机构,小机构根本做不起这样的研究)里,通过一次次筛选出来觉得很可能是癌症,以至于需要动用CT或者PET来检查的人群--这个人群的患病率是远高于一般人群的)并不能外推到一般人群的。

      楼主说到”是那个小调查里面的家伙写的50岁以上人群吗?还是在前边一个帖子里提到的 60岁以上 吸烟史 家族史 慢性炎症等易患因素 还是前边一些帖子里面认为的 任何人任何时候都不该用做筛查

      现在没有人知道。

      以及“我的意见是60岁以上 吸烟史 家族史 慢性炎症等易患因素的老年人 在具有良好的医疗条件的时候(可以很好的解读结果,判断下一步采取何种措施等等) 每5年做一次, 可能利大于弊。"

      对于这段的确切回复在前面那贴里面。混淆了高危人群和高患病率人群这两个概念。并且特别要指出的是,慢性炎症很容易干扰PET-CT的结果,局部炎症组织很可能会出现高葡萄糖代谢的现象,也就是假阳性。

      PET-CT不应用于筛查是由其本质(即内涵)决定的,即使有下文,如果没有技术上的革命性突破(即内涵的改变),其应用的外延也是已经被决定了的。

    • 家园 文中有概念性错误--但是属于在临床医生中比较常见的

      很多临床医生也会有这样的想法,所以算是比较常见的,怪不得楼主。具体解释一下吧:

      “高危人群”指发病率/发病风险高于“一般"或者"基准"人群的人群。比如说,假定60岁以上、长期吸烟人群的肺癌发病率是一般不吸烟的60岁以下人群的10~20倍,显然,这是高危人群,没有错。

      高危人群的患病率(是一个比例)很可能高于一般人群(并非一定高,取决于发病率、病死率和疾病病程长短,三个共同影响患病率。一般情况下,对于病程较长的慢性病,发病率高的高危人群相对一般人群于患病率也比较高)

      但是,对于恶性肿瘤而言,即使是发病率相对较高的所谓高危人群,其患病率并不一定高。即使其患病率相对一般人群高20倍,也很有可能(绝大多数情况下)患病率的绝对值是一个很小的比率,比如1%~5%。在这样的情况下进行筛检,筛检方法必须要有极高的特异度,而绝非敏感度高而特异度低,否则在低患病率人群中会导致阳性预测值会很低,假阳性率奇高无比。于此同时,必须评估筛检方法的潜在危害。

      PET-CT正是一种特异性很低,敏感度很高的方法。除了癌症转移以外,还有很多其他疾病可能导致局部糖代谢增强而获得阳性结果。这也直接导致了该方法仅适用于肿瘤病人的病程诊断而非在未确诊人群中进行疾病的筛检,即使是“高危人群”。至于钱的事情,还在其次。

      在PET-CT无法提高特异性这一硬指标的情况下,再多的扩展都是没有什么意义的,和社区诊疗水平的关系更是相差万里了。帖子立意还是不错,但是深究起来其中有几处逻辑/概念上的错误,所以最后结论可以直接否定--很抱歉说得这么直接。

      仅仅对事,绝非针对楼主个人。

      • 家园 PET/CT特异性很低??请问出处
        • 家园 再如

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18614272

          Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 2008 Oct;140(2):263-8. Epub 2008 Jul 9.

          Predictive value of PET-CT imaging versus AGO-scoring in patients planned for cytoreductive surgery in recurrent ovarian cancer.

          Lenhard SM, Burges A, Johnson TR, Kirschenhofer A, Bruns C, Linke R, Friese K.

          Department of Obstetrics and Gynecology, Ludwig-Maximilians-University Munich, Campus Grosshadern, Marchioninistrasse 15, 80337 Munich, Germany. [email protected]

          PET-CT achieved a sensitivity of 100% (95% C.I., 72-100%) and specificity of 60% (95% C.I. 15-94%)

          60%,非常低了

          • 再如
            家园 这个需要解释一下

            很多网友对sensitivity和specificity不熟悉。我就越俎代庖来解释一下。

            sensitivity是指测试能正确指出患者的概率,这里是100%。

            specificity是指测试能正确指出非患者的概率,这里是60%。

            利用bayes theory, 我们就能估计测试患者真的患病时给测出的概率。

            P(+|C)是sensitivity, 100%;

            P(-|non-C)是specificity, 60%;

            P(+|non-C)=40%

            假设患者的概率是1%, P(C)=1%

            那么,

            P(C|+)就是测试阳性时,真正患者的概率。

            P(C|+)=P(+|C)P(C)/P(+)=P(+|C)P(C)/(P(+|C)P(C)+P(+|non-C)P(non-C)=0.01/0.05=20%

            这个也就是说当测试是阳性是,只有20%的人是这真正的患者。

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