主题：从朝鲜大战巴西想到 举国体制就是计划经济的竞技体育版 -- 陈王奋起
家园 东德的足球比西德差的不是一点半点。 赢在游泳、田径奖牌大户上。90年代我们引进东欧包括前东德教练，游泳一下就上去了，一直到94年亚运会，11名中国运动员（7名游泳）被检测出使用违禁药物，22枚奖牌被收回，吕彬一个人就被收回4枚金牌，一枚银牌。据说386大怒，下令使用违禁药物一定要严查、严惩。
家园 本来职业体育就是一个娱乐项目 而举国体制的目的是赢得好成绩，而好成绩也是娱乐全国人民的，从这点来看目的一致。中国在体育上花的钱比起美国全社会搞职业体育要少得多，但成果高得多，这是板上钉钉的事实。
从成本角度来讲，职业体育花的钱是海量的。任何一个俱乐部花的钱都比当年国家队多得多，但效果要差得多。因此从投入产出比来说，举国体制是高效的，不承认这一点不符合实事求是的精神，不能扯什么娱乐项目遮羞。
行就是行，不行就是不行。白猫虽然是计划经济，好像不合时宜，但确实能捉住老鼠。我最反感的就是PUSSY派闭口不谈现代企业内部实行的标准的计划经济这一最基本的现实，一心一意给大伙洗脑：市场经济就是好。好的地方是市场经济，差的地方是没有完全实行市场经济。李大眼，黄健翔等一直也是这个腔调，企图污名化一直行之有效的举国体制。
洗脑无处不在啊！
家园 早春二月和李、黄都有道理 计划的方式是能搞好体育项目的
足球确实在目前的体制下被搞垮了
这两者是并存的事实
举国体制能把资源向冷门项目倾斜，金牌数上去了，增加了人民的喜悦感。
举国体制没法在足球上取得和冷门项目上同样的优势。因为人家在足球上投入了巨量的资源，我们在资源总量的约束下不可能既搞好冷门又搞好热门。
基于这个思路，当年的改革就是把足球交给市场，举国体制把资源集中起来突击冷门和保持优势项目。
这20年中国在奥运会上的成功是举国体制的成功，但更是经济增长的成功，举国体制确保了随着经济增长，向奥运项目的投入也能增长，总之是比其他国家的投入增加得更多更快。
但举国体制的成功也孕育了体育总局这个利益集团，他们和职业足球形成了巨大的利益冲突。简单地说就是职业足球的成功将极大地伤害体育总局旗下的“专业体育明星”的商业利益。而“职业足球明星”的商业利益却不能被体育总局获得，在利益的驱动下，体育总局的政策就会倾向于搞垮足球，这不是某几个领导能决定和改变的，而是一种自然形成的合力，最终搞垮足球的合力。
所以早春二月没错，李、黄也没错。
家园 说得对。只要考察过皇马，巴萨，国米这些就知道大俱乐部 从来就是不以赚钱为目的的。花钱拿冠军才是他们的目的。
说得夸张点，国米就是莫拉蒂的举家体制，巴萨就是加泰罗尼亚地区的举国体制。皇马嘛，更可以说是主流精英们深恶痛绝的集体所有制的代表，名义上所有权属于N多的会员，实际操作就是皇马主席说了算，产权不明晰得很啊。
家园 职业联赛花得是球迷的钱，举国体制花得是国家的钱 职业联赛是谁想娱乐自己花钱，举国体制是全国人民为一部分人的爱好买单。
家园 全国人民看得高兴就值。 这就是计划经济的精髓：经济管理者根据自己对市场的理解做出判断，最后结果是效率最佳。
家园 全国人民都喜欢看体育比赛？不喜欢看的人也要买单？ 家园 毋庸讳言，这就是计划经济的缺点 但假设中国全年花了100亿搞全民体育，人均8块钱。其中50%的项目我不喜欢，对我来说浪费了4块钱。但好处是那没有浪费的4块钱给我们带来了100个世界冠军，我感觉棒极了。虽然浪费了4块钱，但我在世界上任何地方用4块钱买不到如此多的欢乐，我觉得太值了。这个时候耳边回想起小平的教导：快乐才是硬道理。
呵呵， 篡改一下， 小平通达，必不会怪罪于我。
家园 有人不喜欢体育，喜欢文学，喜欢电影怎么办？ 还有农民工挣得钱刚够养家糊口，农民工也要为你的娱乐爱好买单？
家园 你说的基本等于屁话 你能找到任何一项公共支出是全中国人100%受益的吗？你能找到任何一项公共支出是所有中国人受益程度相同吗？上大学的人占全国人口多少比例，按你说的高等教育就不该投资了？全国8亿农民有几个喜爱文学的，又有多少人是爱看电影的，是不是这些财政突入都该取消，否则就是对不喜欢的人的不公平？如果按照你这种标准，那么财政部可以取消了，因为找不到任何事情是全国100%人口受益而且每人受益程度都是一样的，因为用你的话讲“任何一项公共投资都是对没有享受到这项投资的人的不公平”
家园 本身文学电影也一样有国家资金扶持嘛，文学有作协和各种评奖 电影有政府华表奖，还有青年导演成长计划。怎么不见你炮轰这些非市场行为呢？
家园 好吧，我们可以花钱去搞选举，做广告。 因为这是大家都喜欢期盼的，钱就花到点子上一起与时俱进学TW搞选战。多免煮，多pussy？！如果选的不好，大家再走上街头一起抗议示威。正如楼上说得喜欢抗议的人花自己的钱，不让其他民众为了免煮买单。
我的观点是，两种体制，谁也别说谁，哪一种体制不花冤枉钱？况且国家花钱和个人不同，不是简单的节约浪费的关系，因为国库的钱花在民间，也是促进资金流通，就和政府消费一样。要说效果，这不还有早春二月这样的网友喜欢嘛，不能你一个人就代表了所有人不高兴，只因为举国体制这些钱没发到你头上。
家园 纠缠这种情况无益 任何政府总要动用资源为部分人服务，比如这次去吉尔吉斯斯坦接难民。难道我不可以质疑： 对于农民来说，我从不出国。为什么要为他们买单？
无他，对于少部分人无大害其他人有大益的政府有权自行决定。否则整个政府的效率就是杯具了。
家园 从某种意义上说，中国人，更适合计划体制。 朝鲜和巴西这场，踢的还是挺好的。麦孔那球真牛！另外，我发现朝鲜队员的个人带球能力很强。
我觉得，是不是中国人今天的性格，只有在计划体制下，才能干出大事儿来。就算是部分成功的私企，比如任正非的华为，也是实行的高压的军队化管理。还有，能成功的私企，往往伴随的都是员工对老总或者主管的高度崇拜中，制度只是另外的因素，这和计划经济体制，事实上，是没什么差别的，一如当年全社会对毛的崇拜。
家园 记得那时书上是这么说的， 是以市场来调节资源分配还是以计划来调节资源，就此区分计划或市场经济。
一个国家不同的领域可以有不同的经济模式，体育领域类推。