主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 版面太乱，干脆贴这里。一点总结，欢迎砸 先向大家道歉，前一段发了几个很文革遗风的贴，纯粹是为了做个试验，看看大家对文革作风到底怎么看。结果大家对我这种文革上纲上线文风都很反感。自然是招了一堆砖。
很有意思，因为这个贴有里很多人声称是支持文革的。但对真正的文革做派又非常反对。不是吗？
我开始进这个贴是因为做为我对计划经济和国有企业的弊端有比较直接的了解。共产主义理论同资本主义理论相比，有很大的理论优越性。但是在实践中又受到重大挫折。社会主义国家几乎全军覆没，中国现在实际上是唯一剩下的有力量的社会主义国家。
另一方面，中国的复合经济体系在近年取得了巨大成功。完全实现了当年赶英超美的梦想。同时也产生了深刻的社会分裂。这是全新的问题。
不幸的是，好像没有人对这些实际操作问题有兴趣。很多人反而再次陷入了对毛主席的个人崇拜。希望能有一个明君给我们解决一切问题。我抛出了9大的话题，老狐狸还专门开了个贴，很受欢迎。我的目的是指出毛主席在世时也未能解决一些基本问题。更何况现在？很不幸，我似乎没有达到目的。
老狐狸对党史有独特研究。他认为9大是因为内部矛盾所致。我则认为解决矛盾本来就是领导人的责任。
总之，这场辩论的肤浅是很明显的，我的中心议题是在共运遭到重大挫折后如何走社会主义道路？计划经济能否面对消费品市场？可惜到现在为止没人愿意讨论半句。似乎很多人认为崇拜毛主席就可以解决这些问题。于是辩论很大程度上变成了毛主席保卫战，甚至红太阳保卫战。
没有人意识到我是五毛党吗？只不过我认为共产主义面临严峻考验。计划经济是资本论的核心，而计划经济在消费品市场表现非常无奈。只能求助于市场经济，而市场经济伴生的私有制正在创作越来越多的麻烦。我不觉得毛主席能帮我们，老人家走了很久了。
先聊这么多。
另外，不要指望我象忙总那样好脾气。我没挨骂不还手的毛病。
通宝推：惟望汉威远,柴门夜归,zen,骨头龙,朴石,家园 忽然念起一句 “今日长缨在手，何时缚住苍龙”
历尽劫波，豪气盖世，太祖真英雄也
家园 计划经济面对消费品市场，主要是要提高其反应速度吧 我一直觉得所谓计划经济和市场经济只是手段，或者说是不同的分配方式，两者没有绝对的优劣，仅仅是手段机制上有差别，计划是事先分析供需，然后做出下一阶段的生产计划，市场经济则是给出一个共同市场，根据市场信号，来调整生产计划。
说白了，这里都有生产计划，也都有供需分析。
这两者手段其实并不矛盾，矛盾的是绝对的计划经济和市场经济，绝对的计划经济就是将商品市场拿掉，所有的生产都是依赖于事先的计划，最后的供需分析也只是依赖于产品的短缺或浪费与否。绝对的市场经济就是完全不做提前的计划，只依据当前的市场信号做调整，市场需求多了，就多生产，少了就不生产，但这实际上会造成价格和供给的大幅度波动。
我觉得中国许多东西总是绝对化，以及对立化，明明只是一些可以采取的手段，却非要把它们绝对化成某种主义，然后还要对立起来，搞的非此即彼的。其实计划和市场就是资源分配的手段，综合运用才可以达到更好的效果。
你说一年一计划，对消费品市场当然很乏力，消费品市场变化非常快，一年之前，甚至几年之前怎么可能预测的到消费品市场的走向，能预测到一两次就是大牛了，要是次次都能预测到，那你就是神仙了。
但你可以一周一计划，甚至一天一计划啊，这样不就能跟上消费品市场的节奏了。
当然，大计划不可能一天一个样，但既然是一天一计划的，本来就不用是大计划，年初做一个年度的大致规划，然后小计划只要在这个规划里面，就可以随意发挥不就行了。
通宝推：老老狐狸,家园 消费品市场只是经济领域的冰山一角。 整个经济体系可不仅只有消费品市场。能源，物流，交通，农业配套，科技体系，原材料，医疗，教育等等领域改开这些年过度市场化付出的代价可不小。消费品最多只是冰山浮在水面上的部分。水面下的部分还多着呢。。。
英国也干过国企全部私有化的事，英国铁路的私有化更是失败的典型。而体量和英国相当的德国法国，保留了大量的国有企业，制造业空心化问题就没有英国那么严重。有一个特别明显的实例对比，欧洲最大的汽车厂家德国大众，如今还是国有控股，而英国汽车早已卖得盆干碗净。欧洲的国企可不少，里面不少管理经验还是值得借鉴的。如果你一定想要具体措施的话，建议去找专业论文。
至于我们追赶的目标，美国的情况，转个忙总的
美国巨型企业没有民营的。美国的实质产业升级是巨型企业完成的，例如GE，波音，IBM等等。举例来讲，GE创造的GDP大概相当于我国31个省市GDP第五名或第六名水平，超过四川，河南这种亿人大省。第二，重点产业升级技术，美国有国家基金和总统基金重点资助，主要就是给巨型企业；第三，美军每年6000多亿美元军费，很大部分就是这些巨型企业的研发拨款。这个体制和我们现在的央企也没多大区别。还有，你看过《资本论》吗？整个《资本论》中能和计划经济扯上关系的大概就几十个字，怎么看都得不出计划经济是《资本论》的核心的结论。
现在有那么多国家搞私有化，国有化的例子在前，我们也该吸取他们的经验教训吧。既不能像媒体鼓吹的搞西方的全盘私有化（例如英国），又不能死守当年计划经济的全盘国有化（这是特殊年代的特殊措施，当年这么搞最有效率，但现在就不能刻舟求剑了，中庸之道应该是互相补充，良性竞争。现在真放开国企背的社会责任的包袱和私企竞争的话，我真不看好私企。
通宝推：明心灵竹,惟望汉威远,拿不准,老老狐狸,家园 让我来YY一番 总的来说，满足人类的需求的各种商品的制造，是物质、能量的利用转换。无论计划经济还是市场经济，生产出来的产品都得消费。但是如果消费者群体的消费意愿发生改变，某些产品就得销毁（例如倒掉牛奶，任大炮说的房价低了可以炸掉一部份），以维持某些产品的市场价值或减少损失。
人最基本的需求是衣食，前天看到中国生产的粮食每年光储存、运输中的损失就到达一千亿斤，约为2亿亩粮田的产量。国家的农业补贴很一部份是赔在这上面。生产这千亿斤的粮食所耗费的化肥、水源、燃油、电力、人工等就成了无用功。
国家的基础设施建设，包括信息、交通的改善，可以大大降低市场经济商品在流通中的损失。假设国家只包办某些基本的方面（按人口提供一定的粮肉、能源），将其列入计划经济部分而禁止其市场化经营。另外就是开发新材料，产品用旧回收之后可以再加工，减少不必要的生产周期带来的能源、物质浪费（按物理方面的说法，好像是降低熵值）。中国古代的建筑以土木结构为主，发生个天灾、战祸，只要能长出树木，可以再建。区别是树木生产周期与工业生产出某种材料的周期相比过长。工业化的好处就是人应对天灾和突发事件的反应速度大大提升。
人的需求还有更高层次，则可以鼓励人在非计划领域发挥才能。例如，虽然用电是免费的，但是想要看电影，就得挣钱。某些视频是免费的，但还有收费视频，也得挣钱才能看。在消费方式上，不鼓励奢侈浪费，培养好的社会消费风气。以此种计划+市场的方式，既保证了社会的稳定（至少大规模的失业状况下，不会产生流民大军），同时也能保证人的积极性。
国家兜底的部分，始终是要人经营的，久了容易出现利益集团、监守自盗。反正，工业生产效率提高，人的富余时间就多了起来，国家、社会组织可以提供多种职业的培训。计划经济与市场经济的人员在工作之余可以学习其他技能，三五年就进行一次岗位大轮换。需要国家长期投入资源的大工程等可以有其他管理模式。
家园 按今上的说法 起码现阶段的路径，就是混合经济了。
如你所言，完全的市场基本是个丛林世界，人和人大约都是吃和被吃的关系，既不公正也很残酷；但完全的计划又遇到僵硬的计划对付不了灵活的市场的问题。
今上的想法是合起来，有些像陈云的鸟笼经济，集体和国有经济占主体，剩下的留给市场。逻辑上今上的思路倒也符合古人执两用中的思路，完全的市场和完全的计划是经济的两端，中间就是混合既有市场也有计划。
不过这个市场和计划的中在哪里才有最佳效果，起码到目前还没有答案。
家园 我估计没人愿意讨论是你提出的本来就是伪命题 中国是世界上最后一个社会主义国家？中国现在是不择不扣的资本主义国家好不好。怀念太祖是与此不可分离的，代表的是一部分人对太祖体制的认可，不代表对太祖时代经济水平的接受。
你否认了中国的现实，再去分析怀念太祖现象，自然在一片烟雾之中让人看不到要讨论的目标，别人只好呵呵了。
家园 好，那么同意你，中国也在剧变中倒下了 于是连中国也走资本主义道路了。于是只剩下古巴和朝鲜了。
问题还是一样的，如果时光可以倒流，那么我们如何建设社会主义？
挑战大家，谁来认真回答这个问题？
家园 时光没法倒流。 物质发达不代表文盲少，比如喜马拉雅山隔壁的三哥。按照现在中国人的知识水平来看，建国后，文盲率高的吓人，文革时期大部分脱盲后——也就是识字人数提高的很快，但理解运用知识能力欠缺。但伟人和朴实的基层还在，隔绝伟人和朴实的基层中间官僚有所畏惧。
现在所有人的知识能力提高，理解能力同时提高，但是，三十多年宣传与教育部孜孜不倦的修改课本情况下，教育环境和社会舆论环境彻底与文革前后的环境不同了，从高层到基层所有的知识能力和理解能力转化为与前三十年彻底的决裂。
更重要的，基层思想和行动全部改变了。
回想起幼时一群群光着屁股满街跑，邻里之间相互寄放幼儿的时代，在想想少年时期街道大妈帮着待业青年推荐工作的时代。恍惚之中，换了人间。中间转换的是思想吧？
家园 瞎说几句吧 首先要澄清一点，不应该是社会主义失败，资本主义胜利这样的理解。如果从富民强国的角度来讲，资本主义和社会主义都没有真正成成功。从落后国家通过选择道路发展成为发达国家的，资本主义似乎只有日本一家，社会主义在路上的似乎只有兔子一家。这么低的样本量，说规律还为时尚早吧。
再说兔子，前30年，是原始积累和工业基础，国家处于世界冷战阶段，基本是战争阶段，走了些弯路，但是基本上也很难走的更好了。对于官僚阶层的整肃和阶层固化的打破，不知道是否还有更温和的方式。如果有，倒是愿闻其详。
后30年更近，对于得失看得更清楚。“效率优先，兼顾公平”的口号是很残酷的，也许有改进的余地，也许没有。但是这30年积累的成绩和问题都无可回避。接下来30年似乎会调和前60年的路线，搞出一个折衷方案。能否成功，决定了国家的未来。
说了这么多，意思就是恐怕再来一遍，还是会这么走，细节可能有点差异，大方向不会变。变了，恐怕就死了。
家园 贵庚？