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主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 注意运10的定位 这是一种准备投入民航运营的干线客机。那就用干线客机的标准去衡量它。
我说落后的意思就是，运10还没有30年前的波音707更符合经济、安全这些基本的运营标准。
乘客不会考虑什么“你和美帝有什么好比？人美帝什么时候开始工业化的？什么时候开始造民航飞机的？你才搞了几年的工业化？你才造了几年的飞机？你刚开始制造民航飞机，就想达到世界一流？人美帝过去那么多年都白混了？你做梦呢！”乘客和民航，考虑的都是安全和经济性这些标准。你不能取得消费者的满意，却用这些东西去为落后做辩护，就只有被市场拒绝。
一句话，参加了比赛，就准备接受残酷的现实——参加了奥运会，就别指望裁判用学校运动会的标准给你优惠，就这么简单。
至于说什么技术进步啊之类的话，如果运10是技术验证机，那完全可以成立。但是，它不是。
- 复 注意运10的定位
家园 起步阶段实施政府补贴，这个是国际惯例 欧洲的空中客车政府补贴了多少，亏损了多少年？
从经济效益的角度来看，当时的中国是极度缺乏外汇的，运十是更烧油，但是总比购买外国飞机节省外汇是吧？至于促进中国的飞机制造工业并且拉动相关的上游产业这个效益来说就更大了
今天的中国依然面临一个高端产业比较薄弱的问题，如果当年运十坚持下来了，带动了一整个产业群，那么今天中国的产业结构是不是可以更高端不少呢？
家园 补贴…… 空客从成立到盈利，一共用了25年，得到的政府补贴数量有争议，不过多数估计是200多亿美元。
中国当时的财力能做类似的补贴么？运10的研究投入总共5亿人民币而已，而且中国无论是技术、营销还是项目管理水平，距离先进水平的差距都要比当时的欧洲大得多，需要的时间和补贴不会比欧洲少。
钱不是万能的，没钱是万万不能的。中国当时就是缺钱，一文钱就可以憋死英雄汉。
- 复 注意运10的定位
家园 文科生的yy又来了 运10研制的纪录片和报告看过没有？
证明1：运10不经济；
证明2：运10不安全；
yy前，拿出数据，把上面两个结论证明先！
拜托不要张嘴跑火车！谁规定运10“参加了比赛”？70年运10上马的时候，难道有说要“参加比赛”了？你拿个证据给我看看。
家园 纪录片和报告看过了还不知道么？ 不经济——和波音707相比，自重大了多少，商载少了多少，自己看。
不安全——连适航证都没拿到说什么安全。
哦，说到运10上马，原来是作为要人专机研制的，不是作为民航客机研制的。前者要求的是轻载远程，和后者的性能要求不匹配，也是运10作为民航客机根本不合格的原因之一——设计时的定位就不是当民航客机用的。
至于文科生的意淫么，认为运10这种定位失误技术落后进度拖延市场调查空白的产品居然会有前途，就是缺乏任何工程研发和项目管理经验的文科生的典型意淫。
家园 是什么恶魔作怪？ 让你觉得一定要和人比较？
歼十比f16重了多少？
歼十适航证拿到没有？
所以歼十是不能用的。
比不过就不能用？你就是这种莫名其妙的逻辑？
那么山寨手机都不能用了？奇瑞比亚迪都不用造汽车了？凡是比不过外国的，都不用生产了，大家回家歇着吧。
- 复 是什么恶魔作怪？
家园 抬杠有意思么？ 歼10是战斗机，有适航证这回事么？
军用飞机研制，也是要和假想敌进行性能比较的，性能差距太大被取消的项目也很多的。
经济性的事情不说了？安全性的事情不说了？如果实在找不到什么理由了，就说你就是喜欢运10就可以了，喜欢是不需要理由的。但是民航如果在有更好的替代产品情况下，却采用了经济性差安全性无保证的飞机，那就是渎职。
- 复 抬杠有意思么？
家园 你少扯 文科生大嘴巴一张，“安全性不好”，观点直接作为结论输出！
先拿出数据，证明运十的安全性不好，不适合作民航飞机！
一定要用你那个适航证？那俄罗斯人乘坐民航飞机那么久，都摔死了？奇瑞汽车也是给老百姓用的，安全性不如德日，都不用造了？
- 复 你少扯
家园 适航证是民航飞机必须要拿到手的 俄罗斯民航飞机，也要通过国家评审的。运10连中国的CAAR25都没有通过，谈什么安全性完全是扯淡。对了，运10不是不安全，是连说安全不安全都没有资格。
另外经济性的问题你不说了，空重问题不说了。说别人是文科生的意淫，怎么自己碰到具体问题就没戏了。
- 复 你少扯
家园 稍安勿躁 适航证，由适航当局根据民用航空器产品和零件合格审定的规定对民用航空器颁发的证明该航空器处于安全可用状态的证件。奇瑞没有产品合格证能进入市场么？
- 复 稍安勿躁
家园 不是说不要安全合格证， 我们在争论的是，是否一定要美帝发的适航证！
国产产品出厂也都有安全测试阶段，肯定都有安全合格证的。中国工业化那么多年了，哪个产品会没有质检？难道歼十没有安全合格证就出厂了？空军就采购了？不是搞笑么！
家园 规则就是规则 世界民航领域通用的证书是美国联邦航空局（FAA）颁发的适航证，这不是针对任何一个飞机制造企业的福利或刁难，而是从安全的角度来评估每一架民航客机的安全性，是不是安全，凭适航证说话。
正如有些人说科学是西方产生的，因此评价中医不能用科学，这样可笑的逻辑一样。
我们以当时的情况看，没有适航证，运十只能跑国内，甚至国内的适航当局也才与８９年成立，国内也没有适航证。公平的说，那时候那个水平，是拿不到适航证的。因为整个的体系都不是按照取得适航证去建立的，而是如同战斗机一样，生产出来就行。
这个情况下，如果硬让上，必然是标准的降低，接下来的问题就是民航安全如何保障？运十真正飞的架次不多，如果摔一次，说草菅人命，没有适航证就让载客，恐怕中国民航事业怕是死无葬身之地了。
运十没有能够完成检验其安全性的程序，这是硬伤。
- 复 规则就是规则
家园 规则是人定的 歼十有没有获得适航证，和是否安全，是两个不相干的问题。没有适航证就采购，就一定是不负责任的草菅人命？俄罗斯民航飞机有没有美国颁发的适航证？国内战斗机只要生产出来就行？歼十出厂前难道没有适航安全测试？呵呵，你搞笑？！
运十只能跑国内有什么问题？中国市场这么大，难道养不活运十？请你计算一下，从80年开始，我们一共买了多少架国外的民航飞机？如果都换成运十，能不能养活上海飞机制造厂？
正如有些人说科学是西方产生的，因此评价中医不能用科学，这样可笑的逻辑一样。你又在夹带私货了。不过这里不想谈中医，你这个问题的关键在于，定义一下，什么是科学？
- 复 规则是人定的
家园 我没有夹带私货，这是我一贯的看法 你还在钻牛角尖，当然，这个问题如果你想明白了也就明白了我和大秦的观点了。
军品和民品不一样的。过了期但没坏的食品能不能吃呢，但能不能进入市场呢？
你要这个考虑，军品供货者和收货人往往是固定的。可进入市场的东西却不一样。说白了，适航证是个市场准入证，运十没走完程序，就没有进入市场的资格。而军品是没有这个的。
举个例子，黑心棉做的被，如果急眼了，也是可以拿来盖的。但可能允许上市么。
规则是人定的，但不意味着规则可以随便定。
运十只能跑国内有什么问题？中国市场这么大，难道养不活运十？请你计算一下，从80年开始，我们一共买了多少架国外的民航飞机？如果都换成运十，能不能养活上海飞机制造厂？这就抬杠了。
说个例子吧，改革之前我们也有红旗，上海轿车。开放后，汽车消费量在增加，您光算这买车钱得养活多少家汽车制造企业，忘了，有丰田，本田，宝马，通用，人家就是不买你的车。因为不好。
结果奇瑞这类企业起来了，又有人买了。因为有竞争力。
光算那些是纸上谈兵。
飞机跑国内就有竞争的问题。没有国际适航证本身就是个硬伤。这简直是竞争中的绝好借口。
况且，我已经指出来，国内适航证也得等到90年代。
没有适航证，民航当局死活都不会要的，出了事情谁负责？也不会有人脑袋大了来担着这个责任。
您想想，您如果是某位企业领导，说某个国内机器如何好，您一调查，性能比人家差一些，而且机器的安全程序还没走完。您要是负责任，管谁说的震天响，支持国货，您也不会接受。
家园 适航证根本就没可能拿到 因为那是国际线必须的。在两大垄断下，绝无可能。但这个已经和Y10本身无关了。