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主题：【原创】印度崛起：神话与现实 -- 晨枫
- 复 願聞其詳
家园 【中國的發展也會到一個相對的極限】就是平均利润率下降啊。 在没有战争等等毁坏生产力的情况下，资本的平均利润率会渐渐下降（宏观表现就是GDP增长放缓），于是资本就会流到那些更有利可图的地区去……
计划经济就是另外一回事，没有平均利润率的问题。
- 复 願聞其詳
家园 设想这样一个模型 把所有的资本家放在一个集合里，所有的工人放在另一个集合里。
（真实的社会中一个人可能同时兼有资本家和劳动者的身份，就这两个身份分离开来放，就相当于物理学里抽象出质点的概念）
资本家都是为了利润而生产的，工人负责生产和消费。资本家生产出来的产品要卖给工人来消费，可是因为资本家必须给自己保留利润，所以资本家付给工人的工资是不足以买光资本家推向市场的所有产品的。所以现实中资本家都拼命向外求市场，一个是空间上的扩张：努力扩大新市场；一个是时间上的扩张：允许消费者以贷款的形式向自己的未来借钱。前者因为政治、地理等原因存在客观上的边界，后者因为人的自然寿命原因也存在客观边界。扩张到了边界，资本主义周期也就到了由盛转衰的分界点。
如果是公有制的社会制度，生产不以利润为目标，就不存在这个问题了。
- 复 设想这样一个模型
家园 这个说法是有问题的 资本家支付给工人工资，自己保留利润，所以工人工资是不能买完市场上的产品的。
这是不对的！
资本家留有的利润不会只放在自己兜里，要么投入购买生产资料要么存进银行借给别的资本家来购买生产资料。当他购买生产资料时，他就成了其他资本家的顾客。
在扩大再生产不断地进行中，就不会存在市场产品大量积压情况，除非市场产品不适销对路。扩大再生产也是人类社会进步之源。
有没有可能出现因为残酷剥削导致消费不足，而扩大再生产进行不下去呢？市场会自己做出平衡！
比如资本家生产100块的东西，给工人工资1块钱。工人工资不足以消费剩下的99块。只要充分竞争，资本家就得不断降价，降到保证基本利润比如1.5块钱，也就是说接近1块钱状态，这样市场就又平衡了。
所以说剥削不是资本主义危机的根源。实际上所谓的社会主义也是做不到“无利润”的状态。
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资本主义的危机在于“无序化”，消费者和生产者都是在市场里无序地博弈，即所谓的“生产的日益社会化与生产资料的私有制之间的矛盾”。比如，修铁路赚钱，大量资本者涌入这给行当，由于竞争势必会淘汰掉99%的参与者。如果参与者众多，而这些参与者的破产导致整个社会系统的崩溃，则危机就酿成了。
- 复 设想这样一个模型
家园 逻辑错误 资本家付给工人的工资是不足以买光资本家推向市场的所有产品，那他就要自己承担亏损，利润哪里来？
资本家允许消费者以贷款的形式向自己的未来借钱，结果消费者还不出钱，他就要承担亏损，利润哪里来？
而且你的世界里，资本家有些一根筋哦。我如果在这个二维世界的话，我根本不会扩大生产，我只会估算能买得起商品的人的需求，然后只生产这点商品。减少成本提高售价也一样可以扩大利润。利润=收入-成本。方程式要能配平哦。
如果你在研究下去的话，会发现这个世界里最终会稳定在一个边际产量和边际价格。任何超过这个产量和价格的资本家都不能把收益最大化。
所以你的理论还是不可能实现的啦。
- 复 逻辑错误
家园 资本家不是一个，也不是铁板一块 利润=收入 - 成本是微观视角。宏观来看，社会最终产品的分配可以分为3块：劳动者拿走的叫工资，政府拿走的叫税收，资本家拿走的叫利润。
问题在于，资本家拿走的份额，超过了他们的消费能力，超出部分无法实现交换。而现代经济的特点，就是要交换。不能交换的产品是砸在手里的库存，而不能作为价值贮存（除非是黄金这样具有货币性质的贵金属）。
举个例子，社会产品总量为粮食1亿吨，汽车1000万辆。粮食和汽车2个部门都是资本家的利润占20%，但是资本家消费不了这么多的粮食和汽车，于是农业资本家大量粮食和工业资本家的大量汽车无法交换，都变成了库存，经济体系就无法正常运转。
缓解的办法一是把产品输出到外部，二是借给劳动者消费，产品变债权，三是压缩生活资料产量扩大生产资料产量，资本家相互交换生产资料扩大生产，但这样会形成更大产能，为危机蓄积更大能量。
这就回答了你的问题“为什么工资买不完资本家的产品利润从何而来”，答案是在上述三条缓解措施作用下，一定时间内可以依靠外部购买力，劳动者借贷带来的购买力，资本家的生产资料购买力完全消化“过剩”产品，资本家的利润转化为生产资料和债权。当外部购买力和劳动者借贷达到增长极限，那就如你所说，利润从何而来？当然是没的来了，有的只是不断的破产。
家园 缓解的办法就是把工人变成资本家 你们这些理论最大的错误就是工人就永远是工人，资本家就永远是资本家
所以无论什么结局都是全体饿死的命。
我告诉你另一个世界。这个世界就只有农民和铁匠，农民他需要铁匠的锄头，铁匠他需要农民的大米。铁匠认为农民卖的米太贵，他就不买米，结果饿死了。而农民没有锄头种不了地，也饿死了。
类似的故事可以讲好多好多，只要限制分工，必然全饿死。
- 复 逻辑错误
家园 资本主义的危机正是因为这个方程本来就不可能配平 在市场还可以扩张的时候，利润还是有的。一旦到达边界，就是崩溃的开始。
方程要配平，利润就是0。资本家不是雷锋，不会愿意去做没有利润的事。这个只有公有制条件下不为利润而进行的生产才能实现。
譬如你家里自己做饭自己吃，这个就属于不为利润进行的生产。这个生产模式永远不会导致危机，你可以重复一万年，如果你活得了那么久的话
“我如果在这个二维世界的话，我根本不会扩大生产，我只会估算能买得起商品的人的需求，然后只生产这点商品。”
这的确是个理想的策略，可惜只有在你垄断市场的条件下才能实现，而且只适用于单一产品。在全社会范围内看，资本家集合付给工人集合的工资不够买资本家集合推向市场的产品，产品必定会积压。这个根本矛盾无解。
顺便说一句，我感觉其实每个家庭都是一个小的共产主义细胞，在这个细胞里执行的是按需分配的政策。然后我就意识到，所谓按需分配不是满足成员的一切需求，而是现有经济基础之上的满足。譬如一般家庭吃饭都可以做到白米饭管够，但你要想顿顿山珍海味就不可能。
通宝推：达雅,家园 再指正一点，关于按需分配的问题 然后我就意识到，所谓按需分配不是满足成员的一切需求，而是现有经济基础之上的满足。譬如一般家庭吃饭都可以做到白米饭管够，但你要想顿顿山珍海味就不可能。按需分配非常难以执行哦。
假设下面一个情景
家庭A，三口之家，两个大人一个小孩
家庭B，五口之家，两个老人，两个大人，一个小孩。
好了，你是AB共和国计划经济管理员，你要做的是一年中每天的粮食分配计划（这里的粮食只有白米，馒头，花卷）。
前提如下，小孩饭量小，大人饭量大，老人饭量不小也不大。不能天天吃白米饭，需要馒头花卷调剂。小孩正在长身体需要营养。老人牙口不好。大人工作辛苦需要夜宵。但是女性正在节食，男性正在考虑是否要加强锻炼参加健美比赛。
你的要求是，每人每天都能吃到自己想要的粮食，每人都要吃饱，而且不能浪费。
家园 自相矛盾哦 楼主我觉得需要一些基本的逻辑训练。你这样自己否定自己是不对的。
在全社会范围内看，资本家集合付给工人集合的工资不够买资本家集合推向市场的产品，产品必定会积压。这个根本矛盾无解。很显然你的这个逻辑推导出了下面这个结论
把资本家看成一个集合的话，这个集合是亏损的。
那我就要问了，谁赚钱了呢？
看懂了的话再看下面的推理
假设上文（称之为引理A）是正确的
楼主的引理B如下
在市场还可以扩张的时候，利润还是有的。一旦到达边界，就是崩溃的开始。按照三段论而言楼主的世界里是向崩溃线性发展的哦
再假设楼主的世界存在了足够长的时间
可得出结论1:楼主的世界已经崩溃了。
崩溃这里逻辑含义不明确，楼主应该再详细说明下。
看懂的话再看下面的推理
由结论1和引理A，简要复述下，一个无限大的时间里，一个崩溃的世界和一群亏损的资本家。应该可以推导出资本家最终会把本金亏为0。
继续可以推导出资本家不再能继续组织生产
继续可以推导出楼主的世界里只剩工人
继续可以推导出楼主的世界里没有一个工人会出来做资本家做的事情，参考引理1，资本家的利润总和是负的
继续可以推导出楼主的世界里工人全都失业了
继续可以推导出楼主的世界里无论资本家还是工人全都饿死了
楼主满意了。
- 复 自相矛盾哦
家园 我试着解释一下 资本家集合发给工人集合的工资买不光资本家集合推向市场的所有产品，这个是恒成立的，因为资本家要有利润。这是个根本性的矛盾，的确没有解决的办法。
但是治标的办法还是有的。譬如允许工人向自己的未来借钱（以向银行贷款的方式），工人可以把预期将来能挣到的钱现在就拿来花，那么就可以买光市场上的产品了，资本家也就有利润了，就可以扩大再生产了。结构性矛盾下的危机被向未来推迟了。至于工人将来是不是能挣到他预期的那么些钱，那就是将来的事了。资本家挣到了钱，不需要管工人的事。工人眼前有钱花，将来的事将来再说。同时，因为生产规模的扩大，这个危机的严重程度其实也被放大了。
或者资本家也可以把本地卖不掉的产品拿到外地去卖，打败外地市场上原来的同类产品。这种情况下外地市场上原来的资本家就亏了。但这种情况属于资本家之间的互相吞噬。如果把全球的资本家放入一个集合，那么资本家集合没什么变化。如果按国家划分资本家集合，那么商品输出国的资本家就赚了，输入国的资本家就赔了。输入国的经济就走上了以资源换产品的道路。资源不足的话，结构性矛盾就会首先在商品输入国国家内部爆发。
市场扩张到达临界点后，因为产品卖不出去，资本家会缩小生产规模，发给工人的工资减少，产品更加卖不出去……一个反向的正反馈，称之为崩溃。
至于你推导出的最终状态，其实没有什么大错。当然资本家不会把资本亏为0的，因为没利润的时候他就不再招募工人进行生产了。
已经有科幻作家用小说的形式描写了这样的制度发展到终极状态的社会模式：刘慈欣：赡养人类。小说本身也非常精彩，推荐一读。
- 复 我试着解释一下
家园 真理果然是越辩越明的 你确定百年不是你的托？呵呵。
资本主义下的危机还有一个解决方式，就是战争，消灭产能，腾出发展空间。金融战也是一种方式。
- 复 我试着解释一下
家园 我觉得首要问题是好好学习天天向上 不管崩溃不崩溃，你的数理逻辑肯定没学好。
最简单的，你预先设定了要崩溃的前提，然后拼命的去证明这个前提。不能自圆其说的地方就来个其实。。
我的建议是，从小事做起。先不要开这么大的题目，把小问题研究好了再去研究其他的东西。
细节体现一切。
至于你的崩溃说，天天有人喊崩溃。
- 复 我试着解释一下
家园 产品滞销导致经济危机的只在理论上存在 现实中的经济危机主要都是资本往经济上游产业集中垄断，导致中游资金链中断，最终下游失业率飚升，政治动乱。上游产业就是投资银行，矿产资源，石油大亨之类的大得不能倒。工资萎缩，产品滞销型的经济危机倒像计划经济下的通缩症状。