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主题:跳出思维定势 (一) 公平与效率是个大忽悠? -- 海峰

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        • 家园 原话确实有点问题,已改正

          这句话确实有点空口白话,虚心接受。

          先提出假说,逻辑上验证一下,没有问题了,再实践检验一下。

          一上来就要success story,要求有点太高了。

    • 家园 公平与效率是固有矛盾

      过分追求公平反而会完全失去公平,因为它会严重降低效率,没东西可分,对所有人都不公平;

      过分追求效率反而会彻底没有效率,因为不公平到一定程度,底层的人只剩贱命一条,起来打烂整个不公平的社会,所有的效率就都回零了。

      类似的矛盾还有很多,比如贪婪与恐惧,短期与长期目标,等等。从根本上说,这些矛盾是无解的,只能用我们老祖宗的中庸之道。

      • 家园 西方的经济理论很多是静态模型下的弄出来

        在静态模型下,比如帕累托均衡,我觉得就是一个静态的均衡,蛋糕不变,资源有限,很多问题是无解的。

        欲望无穷,资源稀缺,从根本上就是肯定了静态模型--这句话不错,无论任何社会状态下都存在这个问题---但是,这句话就和“人总是要死的”这句话对活人的意义一样大--活人做决策不可能总根据这句“真理”来做吧--所以,实际上,人总是希望蛋糕在不停作大,希望能够利用的资源也会越来越多。

        那么动态中,公平效率就是一对矛盾统一体:公平可以触进效率(万众一心的效率当然比一盘散沙的状况效率高),效率保证公平(把蛋糕做大又能让大多数人生活变好)。

        所以,楼主说公平和效率是大忽悠,也没啥不对。

        • 家园 必须在公平和效率之间玩翘翘板

          这不是忽悠,而是无奈。

          打个比方,公平是老妈,效率是LP。婆媳之间互敬互谅和谐相处的例子是有的,但一般需要你祖坟冒青烟才会遇上

          绝大多数情况下,LM和LP之间总是存在争执,作为儿子兼丈夫,能做的就是打摆子和稀泥水多了加面面多了加水

          • 家园 既然存在公平效率共存的可能

            就说明这两个不是象"上帝造出他自己举不起来的石头"那样的逻辑悖论,不是本质上互斥的.俺的看法如下:

            -----------------------------------------------------

            竞争是力的相互作用。“上帝”那里,力和使用力的方法(道)是合一的。人,只有力,道需要人自身去体认。那么竞争带来有效率和没有效率,公平和不公平,其实都是由于人的局限性造成的竞争结果本身。效率和公平在现实中有四种组合:

            有效率,有公平

            有效率,没有公平

            无效率,有公平

            无效率,没有公平

            俺们要对西方经济学来一个根本上的颠覆。。。可可。

            -----------------------------------------------------

            无效率,没有公平的通常都快被淘汰,有效率,有公平应当是追求的目标,

            有效率,没有公平

            无效率,有公平

            是我们日常所处.但是也并不能看作无解--也有很能干的老公,一手摆平老妈,一手摆平LP,两手都很硬的么,我们要向他学习而已。咔咔。。

            • 家园 公平和效率肯定不能用“有或者没有”来描述

              最起码应该各分为3态:

              非常公平/一般公平/很不公平

              高效/中效/低效

              这样就会出现9种组合。

              因为公平和效率之间存在固有矛盾(本质上是争夺资源,而资源永远是有限的),所以“高效/非常公平”不可能发生。那么,能达到的最佳组合就是“高效/一般公平”或者“中效/非常公平”。

              中国现在的状况应该是“高效/一般公平”。所谓“一般公平”,换个角度说就是存在很多不公平但总体来说还算过得去。中国的目标应该是逐渐变成“中效/非常公平”,而不是大多数发达国家那样“中效甚至低效/一般公平”。

              • 家园 按想了下,你的说法也不合理

                判断一种行为可能用提升/降低来说比较好。你的那9种组合太麻烦。

                以当前为基准,用提升/降低来判断一种行为的结果,比较合理。所以,同时提升效率和公平的那是优选,一手软一手硬的是次选,两手都软的是劣选。在这种观察下,期望自由竞争有时候就是劣选,比如电信行业,妄图消除垄断,必然是降低效率的,一个地区服务商无数,有何效率可言,同时也降低公平,如何拆分那些大公司,大家是要打破头的,也往往是近水楼台先得月,公平也就无从谈起。所以,人家用自由竞争来鼓吹的国退民进是一个大大的劣选。

                绝对垄断,排斥竞争,那也是降低效率和公平的双劣选。

                综上,自由竞争可能带来好的结果的,但是却不能用好的结果来肯定自由竞争。自由竞争往垄断走是一般方向,垄断向自由竞争走,那就要小心了。

                这又是一个西方经济学的大毛病,也是普世思维的一个忽悠人的大漏勺。

              • 家园 嗯,这个说法比我的好

                但我觉得没必要早下结论。

    • 家园 花之,坐等下文
    • 家园 收藏加hua,喜欢楼主的提纲

      弄个提纲,知道后面是啥啦,有一两个坑也不怕了。

      现在有个坑王 萨苏,他的名声太大了,弄的很多河友都喜欢弄无数个坑让人跳,看的那个累啊。

    • 家园 ^_^,花宝并花宝等
    • 家园 你说的是人的主观能动性,人家讨论的是客观规律

      楼主挑战权威勇气可嘉,可看来看去你的想法和公平效率之争说的不是一回事。

      所谓公平效率之争,说的根源其实是哪个看不见的手,也就是第三只手,因为有这个手,所以会有竞争,因为竞争,所以自然而然的有效率,这些是已经被历史经验验证过的规律。另一方面,第三只手下的竞争,会导致贫富分化,富得更富,穷的更穷,也就是会丧失公平。公平如果缺失太多,整个系统会崩溃,小则经济危机,大则发生革命,这也是规律。

      但是效率有这个看不见的手,公平没有,公平只能靠人为干预,不能自然产生,因为是人为,就没一个统一标准,干预多了还是少了,重了还是轻了,该怎么干预,都有人争来争去, 实在是因为还没有找到那个看不见得手。

      至于你说的国家如何发展,那是站在全球竞争这个大环境下讨论具体实施例,涉及到的是规律的理解和应用,跟公平效率的问题本身没有什么关系。

      • 家园 看不见的手就跟上帝一样,信者恒信

        看不见的手,就跟基督教的上帝一样,没法证明有,没法证明无,反正是信者恒信。

        根据看不见的手理论,竞争导致资源配置更有效率。

        市场神教还有个理论,充分竞争会导致利润趋向于零。正好可以用来攻击看不见的手。

        但是人类社会根本就不是这个样子,金字塔的上层的资本积累的速度越来越快,而下层沉沦的速度也越来越快。无论中国美国,中产阶层都在快速的沉沦。

        作为中产阶级的一员,难免会有一个疑问:为什么充分竞争导致利润趋向于零的好事,只会发生在金字塔的下层,而不会发生在金字塔的上层?

        作为河里的邪恶派,针对看不见的手,我的歪理邪说归纳到四个字,就是“门槛理论”。

        金字塔的上层,可以通过设置高昂的门槛,阻碍下层向上的竞争,以维护对资源的垄断。

        比方公务员系统,可以搞高薪养廉,可以推养廉保障金,可以推定向分配的经济适用房,免得公务员大爷们失去工作的动力。社会上有的是没有工作的大学生们,愿意拿一半的工资,干公务员大爷们的工作。“看不见的手”解释不了这种事情为什么不会发生,“门槛理论”则可以。

        我写这个系列,就是想说明,市场神学,看不见的手,产权制度,私有财产神圣不可侵犯等等,就是印度种性等级制度的现代翻版。

        看“贫民窟的百万富翁”,设身处地的思考问题,如果我是贫民窟的一员,所谓看不见的手,充分竞争以配置资源,只会让工资水平,不断下降到仅能维持生存的地步!

        对于国家也一样,食物链顶层的国家,拿看不见的手忽悠别的国家;处于食物链底层的国家,因为相信了靠看不见的手,自由竞争配置资源的结果,都是越混越惨,或者用更学术化的字眼,因为“充分竞争导致了利润趋向于零”。

        食物链底层也有些国家不信邪,德国、日本还有新中国,努力发展自己的能力,跨越一个又一个的门槛,力争上游。对于一个国家,有目的性的加强自己各方面的能力,绝对比采纳什么“看不见的手”理论,随波逐流,混吃等死,正确一万倍。

        老牌帝国主义国家,看在眼里,怕在心里。有目的性的送来了“看不见的手”理论,不断洗脑,以取代曾经使我们国家变得更强大的理论和常识:

        发展能力,发展生产力,技术力,科技力等等。

        良性循环的社会,有门槛,但社会保持足够的流动性,下层凭借努力和能力可以跨越门槛向上流动。能力因此获得发展,所谓生产关系对生产力起促进作用。

        恶性循环的社会,社会等级森严缺乏流动性,能力发展被阻碍,所谓生产关系对生产力起阻碍作用。

        马列神教有很多错误的地方,但修正后的生产力与生产关系理论,绝对比“看不见的手”理论,能够更好的解释人类社会的现象。

        • 家园 其实应该这样说

          竞争是力的相互作用。“上帝”那里,力和使用力的方法(道)是合一的。人,只有力,道需要人自身去体认。那么竞争带来有效率和没有效率,公平和不公平,其实都是由于人的局限性造成的竞争结果本身。效率和公平在现实中有四种组合:

          有效率,有公平

          有效率,没有公平

          无效率,有公平

          无效率,没有公平

          俺们要对西方经济学来一个根本上的颠覆。。。可可。

    • 家园 这事本来就是忽悠
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