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主题：抛砖引玉，讨论一下毛时代的人均收入以及如何看待当年的艰苦 -- 洗心
家园 抛砖引玉，讨论一下毛时代的人均收入以及如何看待当年的艰苦 http://www.ccthere.com/thread/3034410
这个主贴里didadi 提到毛时代人均收入购买力平价$410， 被人质疑。论据除了自家的收入，就是“有多少农民干一天的收入在五毛钱之下的？少说10%的农民是超支户，就是说干一年连口粮钱都付不出”之类。
我不知道“少说10%的农民是超支户 ”这个数据有没有可信的出处。就算如此吧，这部分连口粮钱都付不出的农民是饿死了， 还是严重营养不良？ 还是孩子上不起学？在所谓充分市场经济条件下， 就是这个结果。
印度2009年的人均GDP$3100
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
人均收入打个三折吧, $1000－－查了一下, wiki 说是$1030.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India
印度今天什么情况：人均寿命66岁， 识字率61%， 贫困人口4亿两千一百万。这两天纽约时报刚报道的印度穷人，饿得皮包骨头，孩子上学当然更不要想了，当年据说少说10%超支户的农民多少是这样？
http://www.nytimes.com/2010/08/09/world/asia/09food.html?_r=2&ref=global-home&pagewanted=all
其实：79年的中国，上述所有数字都已经比今天的印度好，人均寿命69岁， 识字率80%-85%， 贫困人口不超过3亿（中印贫困人口的计算，都是以世行的标准）。 包括所谓农村的超支户，因为那个时候中国制度的特殊性，和我们现在理解的吃不饱饭、上不起学的赤贫人口区别还是很大的：高默波《高家村》里也写到，因为种种原因欠村里钱的，他们那里叫挂账户，挂上几年，实在还不上村里就把帐销了。
从这个意义上讲，当年人均收入购买力平价折合$410，我们需要质疑的不是被高估，而是被低估：当年$410 的中国，人类发展指数已经远远超过了今天$1030 的印度。
当年的中国， 比起今天全球流行的市场经济，是很特殊的社会形态，人均账面收入很低，同时相当平均，但大部分生活必需品，以公共品的形式免费或者极低价提供。
我很反对dadida走极端，把毛时代说的花好月圆，以此全面否定改革开放三十年。我父母都是文革前的大学生，工资十几年不变，那时候家里紧巴巴，我现在还记忆犹新。 但以所谓账面收入很低过分贬低毛时代，也不是实事求是的态度。
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有人说印度的数据和他的观感不符。我的数据主要来自于CIA World Factbook, 应该是 well referenced.
我有朋友去了印度几个月，评价是：以中国的标准，印度有三千万富人和中产阶级，七千万穷人， 其他的不是人。 这个可能有点夸张，但普通阶层如果不苦，怎么可能那么善于忍耐的印度人，还有30-40% 的农村白天政府控制，晚上毛派游击队控制？ 关于印度，河里也有很多帖子，可以去翻看。 印度今天的识字率61%，意味着什么，至少1/3 的孩子不上学吧，穿越说当年他家和他家周围都很苦，有多少人因此变成文盲？
当然，印度购买力平价人均收入$1030, 比1979年中国$410 高得多了，也不是完全白给的，比如：私人小汽车肯定比79年的中国多了不知道多少倍。可是，多出来几亿文盲，是哪怕几千万辆小汽车能够弥补的吗？ It is much easier to provide luxury to the elites than to provide the necessary to the mass.
西西河大多数都是受过高等教育的，都是改革开放的受益人。 以今天为标准，以美国为标准，很容易过分夸大当年的艰难。要哭谁都可以找到例子哭， 我76年手臂摔脱臼，家里买不到什么肉制品给我补，猪骨头在菜汤里煮了一次又一次都发白了，连收骨头的农民都压价才肯要。 我妈现在说起这些事情来也哭。 我爸是文革前的大学生，还在山沟沟里为两弹一星奉献了十余年－－以今天的标准，以印度现在的标准，汽车洋房不都是应该的吗？可是，当年儿女受伤了连多吃点肉都难得。 难道一点委屈没有？可是，如果他们那一批人当年就要汽车洋房变现，今天的中国，恐怕比印度强不了多少。
其实，眼光放开放远一点，哪一个后发工业化国家，在靠农业积累工业化起飞的过程中不是勒紧裤腰带搞建设？日本，德国都是如此，他们还多少有点海外殖民地可以抢，但自己国民也仍然需要勒紧裤腰带， “望乡”之类的电影更是表现出其中的极端情况，海外卖淫原始积累。 我认识的一个80岁的德国老太太， 50年代末拿了英文博士后去美国一年（大概类似于博士后之类），然后回来在一个小城市教了一辈子高中。 她说，“50年代末的德国已经恢复的不错了，能够吃饱饭了，所以想都没想要留在美国。”这还是重建阶段，靠农业积累工业化阶段只有更苦。而这就是五十年代一个德国博士的要求，只要能够吃饱饭，就毫不犹豫回来参加国家重建。有这样的精英，才会有今天的德国。当年中国有一批这样的精英，带着人民苦干，今天的中国才有了比其他发展中国家更多的希望。 以为只要有了所谓好的制度，没有勤劳节俭，好日子就会从天上掉下来，甚至认为当初的吃苦是不必要的，和今天的好日子没有关系，才是忘本。
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下面有一个朋友有很好的回帖，怕埋没了做个连接
http://www.ccthere.com/article/3036371
通宝推：一行,黑岛人,柳随风,回旋镖,双石,桥上,神仙驴,醉后何妨死便埋,懒龙,Trilob,网海,南京老萝卜,kmy1810,njyd,鳕鱼邪恶,煮酒正熟,润树,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 当年三座大山可怕！我母亲60年考上大学，靠上学前挖两个月 的中药（3个姐妹一起）----居然凑够了学费，以及一年的吃穿，来回的火车票（800公里），最后，寒假回家居然剩下钱给家人买布，一人一身呢！
家园 《中国1972》里面有一段 北京租房，房租不能超过租房人工资的千分之五！
家园 是百分之五吧 是百分之五吧
你说的就是安东尼奥尼的那部《中国》
我很好奇这部片子里提及的这部法律具体是什么名字
家园 我说两句吧 城里面粉价格比较，78年的价格一斤不到2毛，现在一斤不到3块，算下来长了15倍左右。78年那时候工人月工资就按40块算吧，15倍是600块，现在社会平均月工资中部地区大概2000多，东部更多。拿中部的情况算，实际收入大概增长3－4倍。再考虑到78年的工人有不少福利，比如住房啊医疗啊，虽然水平不高，但价格相对还是便宜，比如俺们家20平米的小房，房租4块还是5块来的，5乘以15就是75，现在城里到哪租20平米75块的房子去。所以说以粮价为标准计算下来这30年的增长实际并不多。楼主拿78年跟印度现在的水平还是靠谱的。
不过呢，由于生产力的提高，这30年工业品价格变化不大，比如显像管的电视当年上千，现在还是上千，汽车当年十万现在还是十万，所以呢，如果你是中产，工资收入在满足衣食住行基本需求的情况下还有不少富余可以买工业品享受，那的确生活水平上升了不少，比如78年的100块钱的高工资如果省下50％的钱买电视，那也得一两年，现在5000块的工资省50％买电视的话一个月就够了。
农村的情况俺不了解，就不说了。
家园 敬重埋头苦干的人，这些人才是撑起中国的脊梁 看看现在的那些精蝇，功夫全花在扯蛋上了。
家园 建议LZ去翻翻武力编的中华人民共和国经济史，看看毛时代的 经济问题是那些。
家园 你这个购买力评价很怪 原帖找不到，因为我不是学习经济的，所以查了下百度
购买力平价能用的条件
购买力平价理论要成立,必须有四种假设前提:
国际间的贸易必须完全自由 所有的商品价格均呈同幅度的变动 物价为影响汇率的唯一因素 影响购买力的因素只有货币数量而已。
1、这个美元汇率怎么换算的，是按照1979年的美元比人民币1.5:1算的吗，如果用1971年的2.5:1汇率会有不一样吗？（1971年人均收入120美元，1979年180美元（百度上世界银行数据））
2、这个购买力平价是怎么定的，一个工业社会的人和一个自然经济的人工业品在生活里面的比重是不一样的，我们以前的生活很多时候农产品的低廉其实是加入到工业产品的高价中的（例如，手表曾经是奢侈品）那么我们换算的时候，工业品所带来的削低我们购买力的部分，我们该不该算，比例应该算多少？（为工业化所用的剪刀差最后都会算到我们每个人的头上的）
3、我们如果惘然不顾的用自然经济下人们的生活资料构成去换算工业社会下的生活成本，也太对不起过去的那些发不出声音的人吧。
家园 当年的$410 vs 2009年的$3100 家园 印度的平均和当年中国的平均不是一个概念 印度现在的贫富差距大大高于当年的中国。当年的中国，最穷的那部分人离平均值差得不多，而当今的印度，用平均数是不能正确理解他们的状况的。
家园 可悲的不是当年有多穷 而是很多有思想，有能力的人即便想靠自己的努力改变命运，也基本没有可能。体制把一代人给束缚死了。改革前的农民和改革后的农民有什么根本不同吗？
中国人聪明勤劳，几千年来经济一直位于世界前列，即便是人均劳动生产率在清末以前，也不算低的。凭什么非要比别人多经那么多苦难，多扒几层皮才能过上人的日子？
一提中国就要拿印度说事，好像印度是中国的把兄弟一样。这两个国家差别远比共同点多。中国GDP占世界1/3的时候，印度连个统一的国家都不是。真要客观地比，还是看看香港和海峡对面比较合适。
家园 没有工业化，再勤劳聪明也没用 没有工业化，再勤劳聪明也没用
小农经济的组织涣散，多勤劳的个人的集合，也拼不过一个工业化系统高度组织的整体。
至于湾湾、香港这类，不过拾人牙慧罢了。拿中国整体和一个城市一个小岛比这种例子莫名其妙。
最后，如果说毛时代有所谓的“很多有思想，有能力的人即便想靠自己的努力改变命运，也基本没有可能。”的话，那么之前的时代是很多人根本不知道自己是不是会有思想和能力（因为根本没接受教育的机会），这还是好的；不好的是很多人根本没有“命运”，因为已经没命了。如果是民国显贵世家子弟，说毛时代压抑自己的思想才华能力，且不说事实能力如何仅就屁股指向，我还上能理解；但一个祖祖辈辈就在地里刨食的、在街巷市井卖苦力的人的子弟说毛时代压抑了自己的才华能力，我只想问问他的才华能力思想是何时培养的？自己又是如何接受的系统教育和社会实践训练？如果沿着民国的路子走下去，他的命运又会如何？
家园 愚蠢！960万平方公里能和一个弹丸小岛殖民地比？！ 愚蠢！960万平方公里能和一个弹丸小岛殖民地比？！
【这两个国家差别远比共同点多。中国GDP占世界1/3的时候，印度连个统一的国家都不是。】
荒唐！新中国49年成立的时候，经济水平比印度还稍微差一点。
你要是拿清朝的GDP占全球比例来比，那是不是还要说中国这几十年都没有进步？！
你要注意：中华人民共和国是1949年成立，上接百年战乱的清末和民国。
而不是1796年成立，上接康乾盛世。
家园 黄金十年的蒋时代，难道中国人的聪明才智就畏缩了？拉美人民 就没有聪明才智？
建国就开始改革开放，一穷二白，连铁钉都打不了几根的中国----给人当经济殖民地？
面积、人口差不多的印度不比，和火星人比如何？
假设火星也有个中国...
家园 拿大陆与香港和海峡对面比是“不合适”的； 中国从决策层到经济学家始终没有看明白日本和亚洲四小龙的经济模式，被他们当年的“耀眼辉煌”所迷惑。
1）日本和亚洲四小龙都是汉文化地区，这种文化制造了世界上最好的 labor。（这一点大陆可比，以下3点就不可比。）
2）欧美的巨额投资砸在这些 mini 地区，人均投资数是空前的，也是绝后的。
3）这些地区当时或现在都是欧美的“奴家”，欧美对这些奴家的投资和技术出口，没有或很少限制。
4）美国市场在当时对这些奴家是开放的。
你如果想要“客观地比”，我给你出一个题目：从战后到70年代，尤其是50年代“联合国军”在朝鲜出兵后到70年代这段时间里，欧美对日本的总投资有多少，按照人均算，是多少？算完之后，再来“客观地比”，...... 。否则，说什么学“港台经济模式”就是扯淡！
一提中国就要拿印度说事，好像印度是中国的把兄弟一样。这两个国家差别远比共同点多。中国GDP占世界1/3的时候，印度连个统一的国家都不是。真要客观地比，还是看看香港和海峡对面比较合适。你的意思是不是大陆也应该做欧美国的“奴家”呀？