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主题：【原创】说说所谓冉闵《杀胡令》 -- 应侯范雎
- 复 纠个错
家园 老兄，我后面还有这么一句话 由于汉唐是我国古代最辉煌的两个朝代，所以某些史籍里，即使在这两个朝代灭亡之后，还是用“汉人”某“唐人”来指代中原的华夏子民，但这种情况并不常见。
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本来这篇伪作真的是不值一晾，但竟然有许多人在网上辩论的时候拿他当真实的史料用——那就不得不驳一下了，呵呵
家园 汉人的称呼来源已久 北朝民歌里就有“我是虏家儿，不解汉儿歌”。此处“虏”“汉”并列，可见以“汉人”为标签的族群认同在多民族并处的环境中已经形成并广为接受。
家园 这就不对了 汉朝开始，相对西域人，匈奴，乌孙 ，汉人就称为民族指称了。
而后就没有中断过，
但这种情况并不常见。这个说法是不能成立的。
你去看看二十四史，汉人作为民族指称太常见了。
而且，就杀胡令的时代来说，用汉人作为相对异民族的民族指称太
正常不过了。
我的意思是，那篇伪作错得不值一提，但我们在纠错时应更加严谨些。
否则，对网友的误导可能比伪作者还严重
——
稍有古汉语水平则可看出他的错误而一笑而过，你的错误却不是这么明显。
- 复 这就不对了
家园 “汉人”这个词在二十四史中的出现频率 我用的方法很简单，所以有脱漏，只能看个趋势。以后有时间的话，我会做的更好一些。
一共是不过百余次。
史记中2次（其中只能算1次有效）；
汉书中2次（同史记）；
后汉书中1次（有效）；
三国志中3次（但都是“巴西安汉人”，故有效0次）；
晋书中4次（类似于三国志，只能算2次有效，但我觉得这2次也有疑问）；
宋书中0次；
南齐书中2次；
梁书中0次；
陈书中0次；
魏书中0次；
北齐书中1次；
周书中0次；
隋书中1次；
南史中0次；
北史中1次；
旧唐书中5次（3次有效）；
新唐书中2次；
旧五代史中3次
新五代史中4次；
宋史中6次；
辽史中19次；
金史中27次；
元史中12次；
明史中0次；
清史稿中9次。
补充一下，代指民族时，书面上，一般尽量都会使用人汉、回、满、蒙这样的称谓，汉人实在是太口语化了，稍正式的场合都不会使用。见于纸面的这些如果不是转述，那就很难说不是错讹了。“汉人”这个词出现最多的就是元人编的几部史书，还有元史自身，总得反映了元朝那帮人很没文化。总得来说这个词在元史中一般是特指（汉人、南人等），甚至带有一定的贬义。我们自己称呼自己是“汉人”，特别是在书面语中见到这样的用法，是件很别扭的事情。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 这就不对了
家园 口语，书面语 请老兄看，这个“汉人”几乎全部出自口语，在正式场合，正式文章中，他们还是大多被写做相应朝代的人，如唐人、宋人、明人甚至清人。
而《汉书.匈奴》里那个“汉人”，应该是“汉朝人”的意思。
另：古人的民族概念与现代人是不一样的，“汉”字是有很大弹性的，而古人的认同感，来自文化认同，而不是血统，起码在宋以前，是这样。
- 复 口语，书面语
家园 前两天刚好看到几条唐代的资料 1、“长寿元年（692年），武威军总管王孝杰、阿史那忠节大破吐蕃，克复龟兹、于阗等四镇，自此复于龟兹置安西都护府，用汉兵三万人以镇之。”（《旧唐书》，一九八，龟兹传）
2、“……汉兵难度碛北”，“马肥人逸，汉复得悬军深入呼？”，“贼知汉兵不得度碛，必逾南山，分路而下碛北……”（崔融，拔四镇议，《全唐文》二一九），这是份正式的朝廷献议，汉兵和汉这里指的都是唐或唐兵。有意思的是，《新唐书》二一六在引用这段文字时，做了较多改动，汉兵也变成了唐兵。这段文字时间也是武周时期，不排除作者有意避免用唐等字眼。
3、“……所以屈志，且共汉和，非是本心能忘情于十姓、四镇也。”，“忠节不体国家中外之意，而别求吐蕃，吐蕃得志，忠节则在其掌握，若为复得事汉？”（《旧唐书》九十七，郭元振传，时间当在景龙二年（708年）），这也是出自一份正式上疏。总的来说，感觉在唐代用汉代指中国并不少见。
对这个问题没有什么研究，期待二位的进一步讨论。
家园 刚才又翻了下《西突厥史料编年补阕》 发现唐代在涉及对外关系时，“汉”这个概念用得相当普遍，朝廷的正式敕书里也是如此。如
“集蕃汉士庶，告天地神祈”
“已共西蕃定议，兼立誓约，应在彼将士、官吏、僧道、耆寿、百姓等，并放归汉界。”（陆贽 《慰问四镇北庭将吏敕书》时间应在兴元元年左右（784年））
- 复 口语，书面语
家园 算了，我单写一篇主帖好了 本来是个简单的问题，承认一下就完了。
我也是因为你严谨纠错，credit 要比伪作的作者高得多，对读者的影响更大，才提醒一下。
既然看法有歧异，就详细讨论吧。
家园 不好意思，这个我无法承认 虽然我未必是对的，但是起码在现阶段，这是我读史得来的感觉。
期待您的大作，希望它能够说服我。
家园 小心地说两句。这好象不是一个历史学的问题了 人间树说的
汉人作为民族指称，而非朝代指称，历史已经相当相当的悠久了和楼主说的
“汉族”两字是在民族主义这种意识形态大规模兴起之后才成为我们这个民族的固定称谓的，这是仅仅最近两三百年的事情。两者中“民族”的概念不是一回事。
楼主的民族，是民族主义概念下的nation的意思。人间树兄弟说的民族是族群race（确切地翻译应该是ethnic group）的意思。民族作为想像的共同体出现的历史是很短的。而这个族群存在的历史则很长。
人间树兄弟看到“民族”以为是race，其实楼主说的民族在他最初的语境中是nation。尤其到后面，楼主也被不自觉地带入到人间树兄弟的语镜中了。
还是用“汉人”某“唐人”来指代中原的华夏子民们还是大多被写做相应朝代的人，如唐人、宋人、明人甚至清人这里楼主争辩的都是race了。
在各自的语境中，各自都是对的。错的是nationalism在当初传入中国时，不应该把nation和race都译成民族。造成一百年后的今天舶来的nationalism在这块土地上消化不良。
最后说两句，我总觉得今天有人鼓噪的强化汉族的民族意识的种种举动。内里的勾当也就是利用历史上中国思想界的这点混乱的遗留，利用民族这一词的多义性来挑动今天中国内部的race们自我想像成一个个的nation们。若不幸被我言中，有心行此事者和李登辉，热比亚，老和尚们是一路货色。偏偏在中文里“民族”这个词引发的模糊还真就是给了他们兴风作浪的空间。
这招阴！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人 河湟有感 （司空图 唐）
一自萧关起战尘,河湟隔断异乡春。
汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人。
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古时“汉人”这个称谓也许主要用于口语中，书面表达比较少，但用汉来指代中原王朝的人，确是有非常多的例子。
事实上，民族主义这个东西，本身就是民族间冲突时才萌发的。汉朝之后中原民族与周边冲突不断，汉族本身的民族意识也一次一次的不断增强，必然需要一个稳定的能代表自身的符号。所以，汉人这个标签，其产生的历史应该是十分悠久的。
家园 元似乎称亡国金人为汉人
家园 你等着大纪元那帮人来咬你吧,写了那么犯他们忌的话. 家园 果然有预见 我是硬没看出有啥犯忌的话，但事实应侯是被咬残废了。
家园 我说我怎么记得以前看到过这篇 最早是在豆瓣看到的：
http://www.douban.com/note/74861865/
不过刚才又搜了一下，最早的应该是这一篇：
http://forum.book.sina.com.cn/thread-3235511-1-3.html
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/163506.shtml
http://bbs.news.163.com/bbs/history/178193445.html
这个应该是同时首发的。
那个玩意更早的时候就被人指出有硬伤：
http://zh.wikisource.org/wiki/Talk:%E5%86%89%E9%96%94%E6%AE%BA%E8%83%A1%E4%BB%A4
但是一直阴魂不散，而且还有有多个版本，
http://zh.wikisource.org/wiki/%E8%AE%A8%E8%83%A1%E6%AA%84%E6%96%87
http://zh.wikisource.org/wiki/%E6%9D%80%E8%83%A1%E4%BB%A4
这两篇候爷也给评评？
举维基文库的例子主要是原因自己比较熟悉，其实源头应该是某论坛。
我不是玩古文的，闪……
不过最后还是提醒一下候爷，尽管候爷文彩了得，非我这类粗人可比，但写这种文章，最重要的是中立性，无论如何也应该避免在文中掺入意识形态，不然的话，仅仅只能算是炫技之作。