- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】说东道西兼谈中国先秦地理观 -- 人间树
家园 【原创】说东道西兼谈中国先秦地理观 “昨儿下午找你不在，干嘛去了？”
“买东西去了。”
“上星期老张请我吃饭来着。”
“吃什么好东西了”
“他这个人怎么样？”
“不是个好东西。”
如此种种的对话，是大家每天都在进行的。
东西这个词在今天作为物的指称使用得相当广泛，而同样作为方位的组合，南北就没有这个待遇。
这是怎么回事呢？
一个广泛流传的故事说：
南宋理学家朱熹拜访他朋友盛温如，正遇温如提篮上街，朱问盛说：“你去干什么？”，盛说：“我去买东西”。朱奇怪，说：“买东西？难道不能买南北？”盛说：“东方为木，西方为金，金、木都我篮可装；南方为火、北方为水，我篮那里能装得下？所以只能买东西，不能买南北。”东西一词便从此流传下来。
这种故事，即使真地发生过，也只是文人间斗智炫智的游戏，作不得真，但往往这种趣味的说法流传最广。
（具体的考证见
外链出处。）
我感兴趣的是，解释东西来由的一种说法是
梁章巨的《浪迹续谈》（卷七）一段话：“谓物为东西。物产四方而约举东西，犹史记四时而约言春秋耳。”
这个说法对东西来由不一定有什么贡献，但涉及到一个有意思的问题。
四方和四时在约举为什么要偏向东西和春秋？
很多东西，当我们学习时，它已经古来如此地既定存在了，容易让人产生一种这样天经地义无须追问的错觉。
其实，人类在文明的旅程中，一开始所拥有的，只是最直接的经验资料，随后经验扩展，再辅之以逻辑思考，建立起知识体系来。
春夏秋冬，看似由地球绕太阳的公转决定，四时并列，看似很难有优先性的区分。
实际上，甲骨文资料中有春秋而无冬夏（著名的四方风是四季的先声，还不是四季。）
春,推也。从艸屯,从日,艸春时生也。会意,屯亦声…今隶作春字,亦作芚。——《说文》秋，禾穀孰也。——《说文》也就是说，早期的先民一年只有两季，一季草长，一季麦熟，是直接与身边的植物相关的。
（这一点值得相信《尧典》的朋友好好思考：商王朝从没拥有过的四季观念和观测星象以定四时的技术手段如何为早于商朝几百年的尧时代所拥有？
）
四时有先后，四方同样有先后——东西先于南北。
今天这一点在汉语中已经不明显了，人们一般说“找不到北”，以北为标准。
而在英语里，却总是在说：要找到东——定向即orientation，orient是表示东方的词根。
有人可能会说，凭什么说西方人是对的，你又在崇洋媚外了。
不是的，东西先于南北是有逻辑理由的。
一开始，人类不拥有任何观测仪器，最早可以依赖只有太阳。
日出的方向为东，日落的方向为西，东西就是这样定出来的。
而南北则是在有了东西连线之后对之作垂线而得。
这种东西的优先性，在文献还有所反映：
帝命竖亥步，自东极至于西极，五亿十选九千八百步。竖亥右手把算，左手指青丘北。一曰禹令竖亥。一曰五亿十万九千八百步。——山海经-海外东经
注意这里只测了东西。
而到了年代更晚的淮南子，
阖四海之内，东西二万八千里，南北二万六千里，水道八千里，通谷其名川六百，陆径三千里。禹乃使太章步自东极，至于西极，二亿三万三千五百里七十五步。使竖亥步自北极，至于南极，二亿三万三千五百里七十五步。——淮南子-坠形训
就开始说也测了南北了。
而且，由于一个人不能同时测东西向和南北向，测量者也多了一个，太章，把竖亥测东西向的任务给了他，转让竖亥去测南北了。
这里可以清楚地看出整理的痕迹——淮南子的作者认为，四方并列，怎会只测东西呢？所以增加了南北的测定，殊不知山海经只测东西正是其年代久远的正确反映。
河友泉畔人家看到坠形训，可能又要如获至宝了，因为他一直坚持说：
《管子》第77篇 《地数》桓公曰：“地数可得闻乎？”管子对曰：“地之东西二万八千里，南北二万六千里，
东西28000里，南北26000里，这个数据你用google earth 量一下从白令海峡到西班牙，从南非到西伯利亚的距离。按有河友讲的一里=415米代入看看，精确度怎么样。
认为这个数据可以与今天的地理知识印证，来说明《管子》的先进，现在坠形训也有同样数据，更能说明问题了。
可是，河友讲的一里=415米，是以一里三百步为前提进行推算的，外链出处
而坠形训中的东西二万八千里，和步自东极，至于西极，二亿三万三千五百里七十五步，是与
一里三百步不相容的。
更重要的是，在坠形训和《地数》之处，中国古代还流传着各种不同的数据，上面的山海经是一例，
此外还有：
神农度海内东西九十万里，南北八十一万里。帝尧所治九州地二千四百二十万八千二百四顷。其垦者九百一十八万八千二十四顷。——广雅
周时九州东西五千里，南北亦五千里——论衡
所有这些数据都没有测量说明，根本没有理由信从一家而摈弃另一家。
泉畔人家唯一的理由大概是，《管子》按他的诠释能与今天的数据相合，所以应该采用。
且不说这种ad hoc的理由是做学问的大忌，我们就以《管子》为准好了，看看能不能得到他想要的东西。
《管子》中说到地之东西的不只《地数》一篇，还有
桓公曰，“天下之朝夕可定乎？”管子对曰：“终身不定。”桓公曰：“其不定之说，可得闻乎？”管子对曰：“地之东西二万八千里，南北二万六千里。天子中而立，国之四面，面万有余里。管子-轻重乙
这里数据的绝对长度是一样的，但多了些相对长度的信息。
天子中而立，国之四面，面万有余里。
这是说，中国在大地的中心，从这个中心出发，向四个方向都可延伸出一万多里。
我们知道，以中国的中原地带出发，向东延伸一万多里，就延伸进了太平洋。
当然，你可以说，中国古人有的是先进技术，太平洋也不在话下，或者说，当时太平洋还是陆地——
反正，科学幻想，谁也无法限制。
可是，如果要这样算的话，允许跨越大洋,南北向又怎么办？
南北各有一万余里，按最优惠的算法，南北比只有1.6:1.
而中原地带,处于北纬35度,距南北地理极点之比在2:1左右，
这又该如何解释？
其实，哪里用得着google earth，中国先秦时代根本没有真正的地理观念，有的只是一个以同心方为关键词的政治版图观念。
五百里甸服：百里赋纳緫，二百里纳铚，三百里纳秸服，四百里粟，五百里米。五百里侯服：百里采，二百里男邦，三百里诸侯。
五百里绥服：三百里揆文教，二百里奋武卫。
五百里要服：三百里夷，二百里蔡。
五百里荒服：三百里蛮，二百里流。
东渐于海，西被于流沙，朔南暨声教讫于四海。禹锡玄圭，告厥成功
——禹贡
乃辨九服之邦国，方千里曰王畿，其外方五百里曰侯服，又其外方五百里曰甸服，又其外方五百里曰男服，又其外方五百里曰采服，又其外方五百里曰卫服，又其外方五百里曰蛮服。又其外方五百里曰夷服，又其外方五百里曰镇服，又其外方五百里曰藩服。——周礼
一句话，中国在连环套的同心方系列的中心位置，是一个边长千里的正方形，然后整整齐齐地向四方作边长增加千里的大正方形。
这种图式所反映的是各向同性的世界观念，与中国实际所处的地理环境是不相容的，东渐于海，西被于流沙所抵达的地理限制，按实测数据的话，是不与能与整齐的五百里延长线合一的。
总之，中国先秦的天下一统的地理观是为政治思想服务的一个想象，从先秦的地理数据（世界尺度的）中挖掘实测性乃至古人的先进性，注定是一种徒劳。
通宝推：唵啊吽,蚂蚁不爱搬家,季侯,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 古时先有春秋，后有冬夏，是否气候变化 所致。
中原一带出土过大象的骨骼，甚至西伯利亚都有猛犸古象骨架被发现，可见古时候气候和今天大不相同。中原一带气候犹如当今云南、东南亚，只有春秋而无冬夏，即意味着只有两季而无四季。
只论东西而无南北，是否因为先祖最初的活动范围是在黄河流域，而黄河流向基本上是东西方向的，所以先有了东西概念，等文明发展了，人们的活动范围拓宽后才有了南北概念。
家园 可能是没有极寒极热的气候 温带地区，这种全年温差不大的舒适气候还是有的，比如现在的昆明。
家园 可能是没有极寒极热的气候 温带地区，这种全年温差不大的舒适气候还是有的，比如昆明。
家园 这要看汉语形成的时间 气候问题是很难说的一个问题。
如果说气候温暖没有冬天的概念，那可以理解。但没有“夏”的概念就不大对头了。气候温暖，夏天就会炎热。如果只从气温上定概念的话，将高热的夏天忽略掉似乎有些问题。
而像这样的两季划分，一般是热带只有“雨季”和“旱季”才比较符合。这样的话，似乎可以推论在汉语形成的时候，先民还住在热带或亚热带。
家园 如果是热带的话，夏这个概念就没有意义 而据楼主贴，春秋的划分并不是根据气温，而是根据万物生长、收获的意义来的。所以，只有两季的春、秋，和有了四季的春、秋，语义当有不同。
这个可能对当时的人们来说是比较直观且有明确标识的。
至于是否同时还有雨季和旱季，这个就不得而知了。
家园 基于文字的结论太多(雾里看花).我只举物证. 家园 在你回答四海问题前，给你张图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是有好事者做的海平面上升70米后的世界地图。
另一那，是关于黑海的。
1999年，一些重大的考古发现更坚定了波拉德的这一看法，因为他和同事在距离如今海岸线数公里外的168米深的黑海海底发现了两种截然不同的贝类，其中一种显然是淡水贝类，而第二种则是咸水贝类。经过科学检测，咸水贝类生活的时代最早也就距今6500年，而淡水贝类至少距今7000年，甚至更久远。
这2种贝类说明，在7000-6500年之间，猛烈上升的海水涌进了黑海，把原来的淡水黑海湖变成了海。结合第一张图，你在思考一下四海可能是那四海。
