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主题：【原创】可怜今夕月，向何处 -- 人间树
家园 【原创】可怜今夕月，向何处 中秋将至，录首诗词应景。
木兰花慢 辛弃疾（中秋饮酒将旦，客谓前人诗词，有赋待月，无送月者。因用《天问》体赋）
可怜今夕月，向何处，去悠悠？
是别有人间，那边才见，光影东头？
是天外，空汗漫，但长风浩浩送中秋？飞镜无根谁系？姮娥不嫁谁留？
谓经海底问无由，恍惚使人愁。
怕万里长鲸，纵横触破，玉殿琼楼。虾蟆故堪浴水，
问云何玉兔解沉浮？若道都齐无恙，云何渐渐如钩？
这首诗，王国维先生评论说：
词人想象，直悟月轮绕地之理，与科学上密合，可谓神悟。这里有一个大问题，想象和推理是可以和事实密合的，但也有可能不合。
稼轩想象月轮在我们这边西沉，而在那边升起，是与事实相合的。
而很多奇思妙想，就并不如此了。
这里面，最出名的莫过于邹衍的大九州说。
史记是这样说的
其次驺衍，后孟子。驺衍睹有国者益淫侈，不能尚德，若大雅整之於身，施及黎庶矣。乃深观阴阳消息而作怪迂之变，终始、大圣之篇十馀万言。其语闳大不经，必先验小物，推而大之，至於无垠。先序今以上至黄帝，学者所共术，大并世盛衰，因载其禨祥度制，推而远之，至天地未生，窈冥不可考而原也。
先列中国名山大川，通谷禽兽，水土所殖，物类所珍，因而推之，及海外人之所不能睹。
称引天地剖判以来，五德转移，治各有宜，而符应若兹。
以为儒者所谓中国者，於天下乃八十一分居其一分耳。中国名曰赤县神州。赤县神州内自有九州，禹之序九州是也，不得为州数。中国外如赤县神州者九，乃所谓九州也。於是有裨海环之，人民禽兽莫能相通者，如一区中者，乃为一州。如此者九，乃有大瀛海环其外，天地之际焉。
其术皆此类也。
然要其归，必止乎仁义节俭，君臣上下六亲之施，始也滥耳。
王公大人初见其术，惧然顾化，其后不能行之。
——史记-孟子荀卿列传
这里驺衍的天下图景如图所示：
中国名叫赤县神州，内有九州，这个州，和他说的州不同，不能混为一谈，所以他说
赤县神州内自有九州，禹之序九州是也，不得为州数。象中国这么大的土地一共有九个——中国外如赤县神州者九
按字面理解，中国外如赤县神州者九，一共应当十个，这里大概是语误。
这些土地之间是海，
於是有裨海环之，人民禽兽莫能相通者，如一区中者，
这里的区，即瓯，小盆也。
把这个图景重复九次，就得到了大九州——如此者九，乃有大瀛海环其外。
大九州之间是大瀛海。
现在，来分析一下邹衍的逻辑路径。
首先，太史公说了
其语闳大不经，必先验小物，推而大之，至於无垠。推是他建立理论的利器。
第二，九是十进制中最大的数，所以古人有一种源远流长的崇九心理。
有了这两点，我们就可以探寻他的思路了。
邹衍的时代，中国东边不远就是海，那么海的概念没问题。
西边，到流沙为止，或者说到昆仑为止，见不到海。
见不到海我可以想象加推理啊，再往西走，会见到什么？
一种可能是无边的土地，
另一种可能是象东边一样见到海。
那么，海那边又是什么？
一种可能是无边的海，
另一种可能是海的终止，陆地的出现。
根据崇九心理，这样的陆地也来八块吧。
整个这个九州，坐落在哪里呢？
一种可能是坐落在海里，这个图景要么现在终结，要么在海的其他地方散落着别的陆地。
另一种可能是坐落在一片大的陆地上，这时，这个图景就可以重复九次。
递归当然可以无限进行，但人总要累的嘛。
所以，邹衍就在这里止步，让大九州坐落在大瀛海之上。
显然，邹衍天下图景完全来自臆测，与现实地理毫无关系。
而河友泉畔人家说
对于地理问题，邹衍的大九州你还是没回答我，我都问你n遍了。现在问你个更简单的，四海之内皆兄弟的四海是那四海？别急着回答，这个问题看似简单，回答可不容易。是的，河友泉畔人家就邹衍问了我n遍，我感到耻辱，不是因为我答不上，是因为我为在今天在西西河
我还需要回答这样的问题。算了，我就把他的言论放在这里，存个照好了，至于我是否需要回答这些问题，大家自己判断。
而邹衍的大九州说法，就是最好例证。邹衍知道中国在赤县神州东南一隅，大九州之间都是海，这些如果只是瞎蒙，不太可能。地球表面积1.5亿，现在中国接近1千万，如果按战国时期按3百万左右算，这个八十一分之一误差还真不大。其实我很早以前就想写写邹衍，并不是有人问我什么问题，而是他的经历揭示了一条传播学的规律：
很多人面对浩大得超过自己想象或理解能力的东西都容易不由自主产生敬畏感而拜倒在地。
王公大人初见其术，惧然顾化，其后不能行之。
昔日的王公大人是这样，今天的名流也这样——活神仙李一不是号称拥有一大批名流弟子吗？
话说回来，邹衍未必在骗人，他只是用自己的思考给世界画了幅像而已。
问题是，如果一种说法无法验证，与骗人的把戏就相去不远了。
宋人有请为燕王以棘刺之端为母猴者，必三月斋然后能观之。燕王因以三乘养之。右御、冶工言王曰：“臣闻人主无十日不燕之斋。今知王不能久斋以观无用之器也，故以三月为期。凡刻削者，以其所以削必小。今臣冶人也，无以为之削，此不然物也，王必察之。”王因囚而问之，果妄，乃杀之。冶又谓王曰：“计无度量，言谈之士多‘棘刺’之说也。”——韩非子
有人说他能微刻，你看看他的刻刀就知道几分虚实了。
有人说他周游了世界，你叫他拿几件各地的土产，就知道个大概了。
有人说中国的祖先测量了世界，
你叫他说说所需的测量和交通技术，他说都失传了，你也该有个判断了。
有人说出种种玄思，你指出他的种种错误，他说他以爱国热情
照亮史学界的黑暗，你还能说什么？
中国从来不缺玄思，但近代以前一直没有真正的科学。
没有科学就要落后，落后就要挨打。
中国能摆脱落后挨打的境地，不是靠虚无的祖上曾经阔过，而是靠对科学的承认和尊重——
无论多么忠勇，你造不出枪炮，搞不懂弹道学，就连近代水平的战争都无法取胜，就更别说
镇国之宝两弹一星了。
刚刚好了两天，又开始吹祖上阔过那一套了。
可怜今夕月，向何处？
关键词(Tags): #人类文明谈(酥油茶)， 元宝推荐：擎箭天使, 通宝推：寻找无双,韩信点兵,季侯,物格修齐,南方有嘉木,家园 问题 你叫他说说所需的测量和交通技术，他说都失传了，你也该有个判断了。秦直道的测量技术就已失传。
咸阳到九原的秦直道开山填谷，基本就是一直线，要做到这点咸阳要能确定九原相对咸阳的确切方位。央视做过一期节目专家也搞不清当时的技术是如何做到这一点的。
- 复 问题
家园 还记得金字塔么 或者其他古文明，在现代绝大多数人看来匪夷所思的东西还少么？
- 复 还记得金字塔么
家园 这个有许多工程方案，认为古埃及人能做的 以前认为非人力能及，可能天顶星人组织干的。现在认为按照文献资料当时的人力物力和技术管理水平能做到这点。就是不知道古埃及人采用什么方案
秦直道咸阳到九原段现在许多地方还有遗迹，许多地方都是人迹罕至之处。 如何解决测绘问题连个假说也没有，只是笼统说当年技术不太可能办到这点。要知道测绘出问题这个工程量那可是更加庞大。
要么说对此感兴趣的专家不多所以无进展？
家园 前两年有个法国工程师提了个金字塔建筑方案 他的方案是金字塔侧面有盘旋而上的坡道。如果看刚出的游戏《文明5》的片头，里面有正在以这个方案被建造的金字塔的画面。
Youtube上的文明5片头，看0:20秒开始的金字塔
http://www.youtube.com/watch?v=dT_CUPaiRbQ
家园 史前一万年 这部电影里面有建造金字塔的部分，和你这个类似
现在的观点是建筑工人主力是自由人，不是奴隶。
家园 这个我也很感兴趣 没记错的话，还有当年建在悬崖一侧的驿道？觉得也很震撼
- 复 这个我也很感兴趣
家园 凭阑静听潇潇雨 这雨下了一个半月了，求求你老收了神通吧。
当时没觉得这个工程有多少技术含量，感觉就是蛮干，
用人命填。许多细节忘了，说说我还记得的一些细节。这条路几乎是直线，或者说在球面上是曲线，简单的两点之间最短距离。当时两地之间可以选择其他路线，可能里程变大，单程时间变长，但工程量绝对可以大大减少。但这个工程体现出来的就是这个测绘难题，选定的就是最短路程，完全新开的直道工程。这说明秦人的选择是有意的，换句话说他们的确掌握了这个技术，现代人没有继承的技术。
逢山开路。这条直线上的山基本都被削了，很多山峰被改成倒梯形的山口。这个是不是很像准星？秦人就是利用这个准星矫正确定方向！记得这是建设这条直道的前期工程。山峰之间的山谷那就是填平，蛮啊，减少上山下山消耗的体力和时间。这个做法给我感觉是个站在咸阳能看到九原的巨人在干活，墨线一弹那就招呼人马开干吧，不管所在是生地熟地还是无人区，蛮的很。实在没办法开山那就有了建在悬崖一侧的驿道。这些例外反而强化了这条假定的线的存在。
咸阳九原这样的国防工程沿路少市镇，多兵站，和其他的直道还注重经济文化交流的大不相同。罗马帝国也有直道，不知道有没有这样只顾国防两点拉直线的例子。
写着突然想到一个可能，秦人利用烽火台系统能够联系两地，那么大工利用简单的平面几何可以确定任何三点之间的距离方位，在咸阳九原两地之间每个烽火台记录这套数据，最后能够在平面上确定两地之间所有烽火台的平面坐标从而得到两地的方位距离？这个工程应该可行吧
，估算了沿线可能点的地理位置，再在高点建立临时烽火台，想象一下，在两地间最高之处，子夜，东北望九原，西南望咸阳，一路的烽火在脚下形成一条直线。高斯这个妖人搞大地测量那是几个世纪之后了？当然了人考虑了球面建立非欧几何系统了。
通宝推：ifuleu,
家园 写一下我的看法 人间文字写的不错。
不过从基本的逻辑看，你写的并不能驳倒泉畔的看法。实际上，你做的事情只是在建立自己的理论——那就是关于九州，这只是姓邹的一个模糊的出于对未知世界的敬畏而提出的一个概数。
但是你并没有实际的证据能帮助你立论。当然你写东西时，作了一下铺垫，引导，增加了你理论的可信性。这是写作技巧，而非实际证据。
至于最后就开始偏离主旨开始攻击别人的心理，其实就没有必要了。
实际上两种理论可以同存的，大家都没有特别的事实根据。
家园 你这算什么 河里的几位文史的专业大牛联手都没能干过泉畔人家，只能一走了事，你不是第一个了。
那个争论也特有有意思，看着google地图就提假设，然后争论来争论去，大牛们也真陪他玩，也挺好。
- 复 你这算什么
家园 我觉着兄弟狭隘了 我承认泉畔人家有些地方不是太严谨，但是我觉着更重要的是一种新的思路和视角。看看那些死读书读出来的大师，当世之事尚且看不明白，就想把几千年前的事情掰扯清楚，我觉着没必要对他们寄予太大希望，起码不不必盲从。泉畔人家常有非常之思路，正好可以起到一个brainstorm的作用，我觉着挺好。毕竟咱们这里不是修国史的地方，讨论的过程其实比结论重要。连爱因斯坦都说了，想象力比知识更重要，兄弟你怎么就不能多点宽容呢？
- 复 你这算什么
家园 主要还是大牛手里没硬货啊 google地图上作图那也是以《史记》 《汉书 西域传》为依据做的。大牛们支持的所谓定论，比如于阗在和田就属于"三无定论" (无史料依据，无考古证据，无民间传说故事支持）
史记 大宛列传
宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著，耕田，田稻麦。有蒲陶酒。多善马，马汗血，其先天马子也。有城郭屋室。其属邑大小七十馀城，众可数十万。其兵弓矛骑射。其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。而楼兰、姑师邑有城郭，临盐泽。盐泽去长安可五千里。匈奴右方居盐泽以东，至陇西长城，南接羌，鬲汉道焉。
汉书 西域传
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百， 胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接。于阗之西，水皆西流，注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。
大牛们要维护主流，那必须把结论建立在司马迁“道听途说”和班固里程“计算错误”的基础上。分水岭和西海也必须不存在。但问题是，他们手里没有能真的拿得出手的东西来推倒司马迁和班固的记录。岑仲勉在《汉书西域传地里校释》里把于阗里程改成了7670，他依据的就是斯坦因等人的游记。
大牛们“干”不过我，不是因为我厉害，而是因为《史记》，《汉书》不是那么好否定的。我和人间网友的争论，最终实际上也是如何看待《史记》，《尚书》的问题。打到我很容易，推翻《史记》和《尚书》里的记录可不容易。所谓《尚书》尧典，舜典，禹贡是伪作，专家们有依据吗？先秦典籍里交叉引用《尚书》篇章的极多，而尽管春秋战国天下以乱，但东周王室在文化典籍上的地位还没有动摇，洛阳文化中心的地位也没有动摇过，一直到西汉，贾谊，晁错这样的文化巨匠还是出自洛阳附近的。而战国时期的七国贤相，也多有洛阳求学的经历。这个时候，有人伪造篇尧典不难，就好像假如我编造篇《史记 神农本纪》也不难，但让天下人都认可，都肯定，都不怀疑，还最终变成官方发行的《史记》的一部分，你觉得可能吗？
家园 既然您回帖了，我就说几句 我很敬佩您对历史的热情与钻研，如果我猜的没有错您应该是业余爱好者，但不知您的岁数如何。我不是历史专业的，但曾做过其他领域的研究，也算有一定社会经验，谈一点我的看法：
任何一个研究领域都是无数前人努力的结果，历史研究我想也同样如此。从无论在大学还是研究所，现在都有数以百（千？）计的人从事着这项工作，各个大学历史系每年都会毕业优秀的学生进入这个领域，在历史上我们在史学领域也曾经出过很多杰出的专家。
在河里，您提出了不止一个新的历史观点，每一个观点看似简单，实际上都是对这些人的否定，这其中也包括了上面我提到的历史上的杰出史学工作者。在这群人中，聪明程度与您不相上下的应该不在少数，在历史专业研究中刻苦努力程度与您不相上下甚至超过您的应该也不在少数；作为专业研究者，他们接触的历史材料的广度和深度肯定是超过您的。所以当您提出一个个观点否定前人，并和现在几乎所有（河里？）的研究者不一致时，作为“打酱油”的我该相信谁？如果您遇到类似的事情，直觉上您会相信谁？
在我曾经经历的研究领域，工作往往是对前人工作的深入和扩展，真正否定别人工作的是少之又少，因为是需要“铁证”的，我相信在历史研究中也会是如此，在您的很多争论中我是看不到这些铁证的。
粗粗看过您的一些论战的帖子及回帖，觉得您的历史专业知识应该不错，但可能在论证的逻辑——也就是我们所说的论证方法上存在问题，我想这也是为什么诸位大牛纷纷“败走”的主要原因。如果有机会您可以去念念历史研究生或业余参与一些专业研究工作——很多知识是可以自学的，但方法、运用却是不容易领悟。您采取的是一种您认为正确的治学方法，起码从目前来看是很难让专业人士所接受的。得不到主流的认可，对搞专业的人其实是很可怕的，您作为业余爱好者，应该也会满遗憾的。
记得有人曾在回帖中劝过您，以您对历史的热爱程度，如果年龄不是特别大，大可以考虑读个研究生之类的，完全有机会进入这个圈子在专业领域进行研究，干自己喜欢的事同时可以谋生，相信是很多人梦寐以求的。就算是不能以研究谋生，也可以做一个非常专业的爱好者，同样也可以得到很多业内人士的尊重。其实这也是我想说的。
另外有机会希望您多发一些普及历史的好帖子，正所谓细微之处见功力，这是十分考验并展现专业能力的事。每段历史看似简单，但真正说明白了同时让我们这些外行看懂并不容易。河里们的大牛之所以称为大牛，其实也是拜这些帖子所赐。好帖子积累下来，就是洋洋洒洒的一本著作，河里积累帖子出书的牛们都快成群了，不但扬名而且经济上还能有所斩获，我个人觉得的您未必做不到。新观点、新看法容易引起争论，看起来很热闹，其实对我们这些外行不能增加任何知识，河里能达到讨论程度的历史爱好者是很少的一部分，估计您的收获也有限，而且口水仗打多了河里会变得很无趣的。
一点拙见供您参考，如有得罪请多包涵。
通宝推：史文恭,肯定没有被注册,家园 谢谢建议，对专业人士不抱太大希望 我是纯业余爱好者。
毫无疑问，无数学历史的人都是优秀的，河里的很多大牛也是博学的。但历史不是自然科学，自然科学可以用实践清楚的检验，像历史这样的学科，人的主观因素作用太大了，某些时候，白的变成黑的，黑的变成白的，也不奇怪。
王国维是国学大师吧？但他直到1927年，都不肯剪掉辫子。当北伐的国民革命军逼近北京的时候，王国维留下“经此世变，义无再辱”的遗书，投颐和园昆明湖自尽。我们今天再回首，可能都难以理解王国维对革命的态度了，但在当时，就在仅仅80年前，王国维这样的大师，确宁愿以一死来为一根辫子守节。从1911辛亥到现在马上100年了，尽管在历史风云中，人们，尤其知识分子头上的辫子都剪掉了，但他们心中的辫子真的都剪掉了吗？
剪掉头上的辫子容易，剪掉心中的辫子则很难。中国历史，现在看，从所谓文王演周易的时候就已经发生了部分扭曲了，到后来儒生控制知识的时代，更是基于政治目的进行了大量历史修饰。于是很多历史的真相，反而被这些修饰遮盖了。如果我们以今天的科学知识为基础重新读《尚书》，把我们现在的地理知识，气候知识，考古知识等等都代入进去去读，就会发现从汉代孔安国开始，包括汉唐大批给尚书作注的人，都是不懂装懂。然后这些注又被大批儒生学习，最终成了定论。等宋明之后，汉族政权控制范围大大收缩，汉族学者再也没法去实地考察《山海经》里描写的那些大山，大河了。他们就开始想当然的认为三皇五帝，山海经之类的，都成了神话了。
如今，如果我们把这些包袱都卸掉。不去管那些乱七八糟的注啊，正义什么的，把各种自然知识科学（比如地理，古气候等）和《尚书》《史记》等真正的古代权威典籍进行对照，会发现很多结论，会大不一样。
我已经准备系统的写一下上古历史了。如果您有点兴趣，可以一看。我不喜欢和人打口水仗，如果不是一些大牛们非要打脸，我也不会那么激烈的应战。至于考什么历史研究生，在葛剑雄之流把持学术的情况下，我也没那个念想。
非常谢谢您的建议。如何解释历史，是一个国家软实力的重要组成部分。同一件事，比如印欧语与汉语有很多同源词，再都没有证据的情况下，我肯定以印欧语源自汉语区来解释这种现象，寻找各种证据来支持。除非西方学者有比较有力和明确的证据能证明是印欧语影响的汉语而不是相反。
我的历史观，就是在尊重历史，不篡改，伪造，编造历史的基础上，以最有利于中国的逻辑进行历史解释。这个我不觉得有任何问题。所谓完全客观，不带倾向性，我个人认为在历史研究上不可能。
通宝推：达雅,家园 花等好文 黑格尔可以胡说，咱们就不许假设演绎？兄弟我顶你！到了对中国历史重新演绎演绎的时候了。