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主题：扯一扯为什么存在人民币升值问题(一) -- SkyWalkerJ
家园 扯一扯为什么存在人民币升值问题(一) 美国国会开完了听证会，今天人民币兑美元破了6.7，身边谈论人民币升值的声音又多起来。
据俺自己观察，无论在这里还是在国内互联网上，对人民币升值都是持反面意见居多，理由主要是：
1、升值引起热钱流入，会使国内东西变贵。
2、升值会打击我国出口产业，会引起经济不景气。
3、这是美帝的阴谋，自己借债太多找替罪羊，当年日本就是被这样打垮的，我们决不能上当。
这几点往这里一列，可能很多河友就已经看出它们之间有相互矛盾之处。其实也很正常，媒体就是用来引导大众的。媒体上的观点，看多了就会变成自己的。
为什么会有人民币升值问题？归结为一句话，就是因为以目前汇率计，在中国开展生产经营活动的回报率高于其它地区，以至全球企业都来中国投资生产，或者找中国下订单。
大家说这不是好事吗？是也不是。俺这儿先来个标题党，叫做：“生产iPhone的富士康工人们买不起iPhone，这就是问题的全部”。
“全球化”的背景下，如果把全球看出一个统一的大市场，复习一下马克思论述的导致资本主义经济危机的基本问题——由于资本阶层取得剩余价值后，为了追求更高的利润，将其大部分投入扩大再生产，而广大劳动阶层却没有足够的消费能力，总供给和总需求之间的缺口逐渐积累，导致生产相对过剩的危机。
老亨利福特说给工人开5美元工资，工人能买得起福特车，这一行才能做大。二战之后，诸如社会福利，员工持股，消费信贷等等，其实都是意在提高消费能力，解决这一资本主义的基本问题。
然而所谓的“全球化”带来了改变，经济学家们发现了“比较优势”原理，新兴市场国家劳动力、土地、原材料都便宜，搞生产有“比较优势”，于是告诉福特的后人，为啥不把生产外包到新兴市场国家呢？资本主义的首要目标是盈利，这当然是个好主意，于是不远万里来到中国，找到一位正在渴盼外商投资为自己考核表添砖加瓦的某市领导，一拍即合，土地无偿划拨，厂房立即开工，越明年，第一辆汽车系着红绸光荣下线，福特由于成本降低，获得了更多的利润，领导由于政绩得到了升迁，当地获得了很多就业机会，工人的消费有拉动了餐饮、零售乃至房价，于是皆大欢喜。等等，有没有什么负作用？
其实这就等于是取消掉了美国5美元的工作岗位，换成中国1美元的工作岗位。于是欧美逐渐受困于产业空心化，消费信贷变成了消费泡沫，社会福利变成了财政破产。
欧美于是不干了，你中国不能只生产不消费啊。
如何提高中国劳动者的消费能力呢？两个办法，第一，把富士康两千块一个月的工资，提高到六千块，除去衣食住行，每个月剩下的钱还能买一台iPhone。第二，人民币升值，iPhone的成本里面，组装制造环节占的比例并不大，大部分成本来自它里面各种以美元计价的元器件，人民币假如说升值一倍，两千块人民币的钱勒一勒裤腰带，说不定也够买台iPhone了。显然，实际操作起来，后者比前者直观和容易。于是众口一词：人民币要升值。
家园 生产飞机的工人却买不起飞机 先不说人民币应不应该升值，升多少对咱们有利。你这个iPhone工人的例子没有说服力。发达国家生产豪华轿车的工人也买不起自己做的车。因为他们在最终产品的价值里占的比例太低了。
如果人民币升值，假设这些工人还有工作，会提高他们购买进口产品的能力。这不仅包括最终产品，也包括看不到的上游产品。但是这些人的消费中有多少是进口的，有多少是中国自己的？
人民币升值了，以前你买不起的进口汽车、玩具、衣服、粮食，现在都可以买了，就不去国产的了。这对整个经济究竟是什么影响？
家园 人民币升值提高的消费能力也是对国外产品的消费能力 而生产过剩则是国内的生产过剩
由于对国外的产品的消费的增加导致国内的产品的滞销，更增加了国内的生产过剩
所以，你主贴末的第二点不成立
家园 汇率是货币的价格，国际贸易是货币使用的一方面 但绝不是现代经济、金融体系货币运行最重要的方面。
回到天行者所谓生产富士康的工人买iphone的问题，为什么工人买不起？工资低。为什么工资低？小的方面是资本家和政府勾结起来，用所谓的比较优势，用劳动力的所谓供需不平衡极力压榨劳工；大的方面就是国际贸易体系中中国被定位于吃力不讨好的生产者角色。那么所谓的升值，能够解决这两方面的任一问题吗？
天行者还把汇率调整作为工人买得起iphone的途径。这就上道了。本币的使用范围在人民币国际结算范围不大的背景下，意味着中国整体不可能通过货币输出使得整体国民可以以债务获得“等价”的商品从而维持国际贸易赤字；同样的，iphone的人民币价格会因为人民币的升值而降低吗？我觉得可能性也不大；第三方面，汇率升值能够解决中国扩展内需、通货膨胀压力的问题吗？答案似乎也不乐观。
基辛格在《Does America Need a Foreign Policy?:Towards a Deplomacy for the 21th Century》里有句话不经意间道出了国际经济体系的一个关键：对于小国而言，投资与资金不足，最终对外资的依赖形成了国际资本对该国经济体系的控制。这意味着财富分配与内部环境对于经济体的稳定、发展与分配的重要意义。而中国过去10年的超级货币化进程，形成了巨大的通货膨胀压力局面的同时，也因为中国“低效、管制”的金融体系和银行体系为中国经济提供了无限的资金。
如果把汇率话题的重点从贸易转向金融，或许对于汇率是否升值的评估会有不同的认识和结论。
岁岁中秋，今有中秋，让我们紧密团结在以铁手为核心的西党中央周围，欢度中秋，解决抵制恶势力营造的通货紧缩局面。
家园 请教典兄 iphone的人民币价格会因为人民币的升值而降低吗？我觉得可能性也不大为什么会有这个思路呢？
典兄在宏观上水平比俺高的多，但从微观上看，iPhone、iPad的主要部件型号、价格、生产分销流程等，俺应该能知道个八九不离十，如果人民币兑美元升值，以人民币计价的成本即直接地大幅下降，为何不会传导到终端售价呢？其实不止iPhone，绝大部分消费电子产品，其主要成本来自于以美元计价的各种元器件，如果人民币升值，对这些东东的购买力肯定会大大提高。消费电子产品基本上是一个充分竞争市场，没有人拥有垄断性的定价权。
汽车也是一样，上半年欧元贬值了这么多，于是现在一辆奔驰C级在广州市面上最低只要25万多，街上奔驰宝马明显多起来了。
- 复 请教典兄
家园 【商榷】汽车价格说不敢苟同，由此派生的逻辑亦不敢苟同 俺认为，25w的奔驰C级似乎不是进口车型，而是北京奔驰的国产型。
跟汇率亦无过于直接的因果关系。
进口的C级价格仍然高于国产C级，若说关系，我宁愿相信进口C级受到奔驰公司品牌策略的影响，能国产的就要推国产的，不能自己打自己对吧？你所说奔驰宝马多起来，恰恰应该是因为奔驰的C级，E级，宝马的3系5系在国内生产的原因。如此说来，虽然造豪华车的工人虽买不起豪华车，但至少通过引进生产线让国内一部分原来买不起的现在买起了。
真要比较可以看看，前一代乃至几代奔驰S级在引进当年国内的价格和最新一代奔驰S级在引进当年国内的销售价格。宝马7系，奥迪A8也行，因为这些都没有国产，都是全进口。
我个人认为，简单的认为ipod，iphone价格会随人民币升值而下降，是缺乏依据的。同理，简单而直接的把高级轿车某个系列的价格下降，归到人民币升值头上也是缺乏依据的。并且ipod和汽车分属不同行业，不能简单的一概而论
就汽车而言，个人认为按影响权重算，厂商的品牌策略才是第一位的，国家进口税收政策，是否本土工厂算是重要因素。而汇率...只能说是排不上名单的可考虑因素吧。
既然说到垄断不垄断，对价格传导的影响，俺也顺路说几句。
不垄断与成本/利润的不转嫁并不是简单的硬相关。
俺在贸易行业混，举个例子。
俺原来的部门进出口都做，进口大宗原材料，出口一般的血汗工厂产品（大环境是逃不掉的）
进口：我们的国外供应商不是垄断的，不只有公司间的竞争，同时原材料的产地间也有竞争（比如某几个产地间，虽然小品种不同，但在一些程度上可以互相替代）。这些供货商会充分的考虑人民币的升值因素，不说报价时吃掉全部，起码大部会吃掉。岂止这些，有些做的更绝，连到港后由于标准转换造成的差，也会预先算计好，吃掉。我们也没办法，非兄弟无能，中间商竞争也厉害，你这个价格不做，有人愿意接货。而你不做，脱了线，以后人家连价格也不给你报。国际形势和行业形势使然。个体的能量摆脱不了大背景。这种形势，我记忆中，只在 08年金融危机时有一次逆转，但大家都逆转，地主家也没有余粮不是？
出口：我们的外商采购商和国内供应商都是充分竞争的。
但形势恰恰又是相反，国内一有退税要降，多半都是我们贸易商和供应商消化了大半，国外采购商能承担一小部分。国内一有退税要升，国外采购商比狗鼻子还灵，也要来分一杯羹。
我相信，这两种情况都不是因为个人或者具体公司的无能，这种情况在当下的国内应该很普遍，是时势使然，是中国在国际分工中的位置使然，大背景逃不掉的，就算个人英明神武，也只是改变相对的权重，总宏观看，仍是逃不掉这样的宿命。所以宏观的宿命只能靠宏观来改变。
- 复 请教典兄
家园 不敢不敢 我认为升值和iphone大幅度降价没有必然关系，理由如下：
1、Iphone的定价从来不是按成本定价，尽管电子消费产品市场是竞争的，但iphone的小众消费群体定位和营销策略个人认为注定了苹果不会做大幅降价以损害其品牌的行为；
2、Iphone的生产和销售都在国内，因汇率升值降价的逻辑隐含的是一是全球统一定价，二是汇率的稳定性或者是汇率稳定的预期，前者，针对中国市场的价格歧视并不少见；后者，既然可以操作人民币升值，为什么不会出现人民币被贬值，而且人民币贬值的题材至少不比人民币升值的题材少；那么基于汇率变动，会出现不断调价吗？
家园 扯一扯为什么存在人民币升值问题(二) 那么人民币升值是否真的就是灵丹妙药呢？我们不如把这问题换个表述——人民币升值到多少才是合理的。衡量这个“合理”有很多办法，最简单的是从贸易平衡的角度。实际上，国内经过近三年的通货膨胀，物价水平已经迅速向国际接轨。今年以来，贸易顺差已经大大收窄。从海外带消费品回来已经很常见，国税总局和海关总署，刚刚还加大了对这一块的征稽力度。因此如果以国际贸易平衡为标准，很难说人民币被明显低估了。
更重要的是，人民币升值，无助于解决以下两个更根本的问题：
第一、消费意愿不但与财富的流量有关，还与其存量有关。不但是富士康的工人不买iPhone，身边月入2万的小白领里面一样有些人拿的是一千块的山寨手机，买辆车挑来选去开回来一辆低配的手动挡。中国的货币工资迅速增长，是近十多年的事情，以存在赡养关系的上下直系血亲所组成的收支单元来考虑，很多人目前拥有的财富并不足以使他们具备足够的安全感，放手消费。这还与社会保障水平有关，而社会保障水平与整个国家的财力积累有关。此类问题经常被用消费偏好来阐释，实际上财富的“存量”对消费偏好有明确的影响。
第二、国内的整个分配体系、财税制度，到目前为止仍是以“鼓励一部分人先富起来”思想为指导的，更有利于富有阶层而不利于中下阶层。例如，即使是一样的打工仔，如果所在公司经营规范，则月入2、3万的中层，其承担个税和社保比例反而要低于月入6、7千的下层。以土地为代表的生产要素价格为了吸引外来投资被人为压低，而由整个社会负担其成本。人民币升值与否，对分配制度的问题也没有什么帮助。
因此，人民币升值并不是灵丹妙药。并不是说人民币升上去，这个供给与“有支付能力的需求”之间的矛盾就可以自然得到解决。必须从更根本的地方着眼。