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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：评改开30年来的外交政策及其未来转向 -- 铸剑
家园 你的文字里说的跟你这个好像不一样吧 我问你的问题是
1：你的依附型经济对应内源型经济这个分法哪来的，我说的那个四个分法是我看到的别人的复制过来，只是告诉你我没有找到你要说的那种分法，还是这个分法就是你自己创造的？、
我只知道内源型经济体对应的是外源型经济体。我不知道为何会有个依附与内源对应。麻烦你不要绕开其他话题，先解释这个。
2：中国到底是不是依附型经济？
如你现在说的里面隐含了权利。你举了最惠国待遇，问题是，这个问题在入市的时候已经解决的差不多了，现在已经过去十年了，那个东西能拿来比较现在？
退一万步，你说依附型经济隐含了权利，那么我问你，德国造出来的东西，他属不属于依附型？你肯定不认为他属于依附型，我能想象你说德国的东西技术如何强大。你不用不行什么的，但是问题是他还真的不是不用不行，而是用了更好而已。你怎么判断中国的产品是非要依靠人家才卖的出去，而不是因为中国的产品用了更好？
再问一句，世界上那种产品不是靠消费者的权利推动的？哪一个经济体想出口不是靠其他国家拥有消费的权利才能出口的？
3：实际上即使按照你的分法，依附型对应内源型，那也不是你理解的那样。而是依附型对应的是外国人决定你这个有没有市场，内源型是由你自己本身产品决定了你有没有市场。最后都是要出口去赚钱的。而不是什么启动内需和外贸这样来区分这两种模式。
4：你的这个话语里很鄙视集体经济。来一句竟然把集体经济和内源型经济并列。说实话，这根本不是讨论的态度，因为我引用的那个是总结的世界上几种经济模式。集体经济在很长一段时间内存在过，就是现在还在。至于以后会不会发展起来也未可说。
最后，拿华西村举个例子，因为范围比较小，而形象很突出，不至于像一个国家那样绕不明白。不知道看客们能否回头想一想，内需与外贸到底是什么关系。
华西村应该大家都有所印象吧，他们的生活应该算是比较好的吧，但是看看他们生活很好的原因是启动内需么？启动内需能把华西村启动成什么样子？如果华西村的集体企业在外面的市场没有攻城略地，赚不到什么钱只能赚自己村子内部的钱，看他们能循环多久。
各位有想过这个问题么？
而实际上，如果把华西村与中国的关系类比到中国与世界市场的关系，不知道各位有没有能有一丝启发的。
最后还有个问题麻烦铸剑兄回答一下，日本与德国到底属于依附型还是内源型。
家园 回答一下。 关于依附发展和内源发展，可以看看《内源发展战略》，联合国教科文组织编，社会科学文献出版社1988。内源发展战略的提出正是对发展经济学家的依附理论的一个进步性回应。
无论进口替代还是出口导向的开放经济，在世界资本主义经济体系下，对于发展中国家而言都会出现依附特征。这是资本和劳动、生产和需求之间的权力关系决定的。至于它是不是必须经历的，是否是一种成功的经济形态，那跟我们判别经济是不是有依附性无关。
另外，我鄙视的不是集体经济，是鄙视你给出的发展模式的分类。
- 复 回答一下。
家园 我给你列的几个问题你一个都没回答。 - 复 回答一下。
家园 另外请对经济学书籍保持一个批判的怀疑态度 80年代最流行的一本书是匈牙利经济学者科奈尔（？）写的短缺经济学，说社会主义国家普遍存在着严重的短缺，这是后来的社会主义国家搞休克疗法当然也包括80年代末的中国搞休克疗法的一个理论根据
只有中国的何新发现了中国不是短缺，恰好是生产过剩---即大量的企业生产的产品因为需求不足而堆积在仓库里（而这个时候弗里德曼还建议赵紫阳要大量进口囤积物资，要搞货币财政紧缩---其实弗里德曼建议给赵紫阳的就是休克疗法）
现在流行的经济学书籍中错谬是非常多的，你说
至于它是不是必须经历的，是否是一种成功的经济形态，那跟我们判别经济是不是有依附性无关。但是我注意到你的主贴的标题和主题就是讨论转型，暗含着原有模式即所谓的依附性模式是不合理的这个的判断
我需要说明一下我的观点，全球普遍生产过剩，不管是发达国家还是发展中国家都对他国市场有依赖性，不能以对市场的依赖性来说明一个经济体是“依附性”
在经济全球化的今天，所谓的”内源性“经济增长只能是逆潮流而动的闭关锁国的做法，我们需要的还是被命名为“依附性的”经济模式---即出口导向模式
家园 我讨论的外交政策转型。 虽然我对有依附特征的开放经济的评价也并不高，但经济转型并非我主贴讨论的主题。依附经济是不是合理不影响我主贴的观点。
那个匈牙利经济学者叫科尔奈，也有很多翻译为科尔内的。
家园 看武侠的谁都知道练功最好的是内外兼修 但在其中一项一般的情况下内或外只要其中一个修到极致都任行走江湖了，
又但是“修”有靠自己辛苦练打基础提高的，有靠吃药的高手传输功力的甚至那个宫的有种种原因最后走火入魔的。
想想拿各个国家比对各武侠人物也是个有趣的事。
家园 刘晓波获奖与中国未来政治生态变化 刘晓波的获奖，是中国未来国内外政治生态变化的一个重要标志，明确了西方对中国态度的变化，也将引发国内政治斗争形态的新变化。
刘的获奖首先是中国国际环境变化的方向标，表明西方世界对改开以来的中国态度发生了根本转变，从协助中国走向资本主义，转向打压中国成为资本主义强国的努力。在改开的很长时间内，西方的利益在于促使中国从社会主义顺利转向资本主义；为了防止过激的打压中断中国通向资本主义的进程，西方对中国采取的是“有拉有打，拉打结合“的政策，即便在89年西方也没有对中国民运给予现在这样的礼遇。
而现在中国的资本主义道路已然完成，中国已经成为一个资本主义世界旧秩序的挑战者，在经济危机的背景下，这一形象更为刺目。西方和中国都意识到为了本国资本的利益，资本主义帝国之间的竞争已经取代合作成为未来主调，中国与西方的冲突难以避免了。西方世界对中国将会是”有打有拉，以打为主“了。
正是这个原因使得西方选择了刘晓波，而不是与中共党内的普世派合作。20年前他们需要中国的“民主化”，无论是“中共的叶利钦“主导的还是民运主导的，他们认为这个民主能保证中国的资本主义道路。而现在，他们不需要”中国的叶利钦”了，因为资本主义已经在中国。一个中共主导下可能的平稳变换，即便是“民主”的，也可能会是不符合他们利益的普京式的资本主义帝国。他们需要的是中国秩序的大切换和由此带来的大动荡，这才符合他们帝国主义争霸思路要求。
刘晓波的获奖是正是这一意图下安排的中共反对者选择和塑造过程，将很可能引发中国和中共内部的政治生态的变化。
刘晓波的特征在于他不是一个纯粹的思想异议者，不是一个在国外的民运分子，而是在国内组织策划反政权纲领的行动者，而且因此入狱。这些特征决定了是他而不是别的民运人士获奖。这个诺贝尔和平奖很类似于陈胜吴广起义前的“鱼腹帛书”。鱼腹帛书上的“陈胜王”三字，一方面制造了反对秦统治的舆论方向，一方面把聚光灯打在陈胜身上，使对秦统治的不满有了中心的领导力量。刘晓波的获奖，就是一方面营造西方对中国政权的普遍反对舆论，一方面集中塑造刘的反抗英雄形象，使得国内普世派有了组织整合的中心围绕者。
国内普世派有经过改开重构的经济基础支持，代表了知识精英和资本精英的主流立场，并通过舆论霸权在权力精英的中下层中影响力很大。但他们组织软弱，虽有整合的意愿，却难有整合的实际行动和操作方案。
他们需要一个可以把国内普世力量整合起来的符号。现在刘的获奖提供了这一符号：一方面刘拥有了高出一等的声望，可以通过某些渠道实施控制和力量整合；另一方面可以围绕继承刘的工作、要求释放刘来把反对政府的行动实体化。
因此，尽管有内部的争权夺利，未来国内普世民主派将可能围绕刘晓波组织起来，走向政党化方向。他们将不再满足于做政府的舆论反对者，而会成为政治反对的行动者。简单的说，刘的获奖将会使普世民运活动国内化、组织化和行动化。
刘的获奖也会影响中共党内的政治生态。刘获奖事件的很多评论者在整体意义上使用中国和中共这个词，但是中国已经撕裂了，中共也同样是各种思潮的汇集之处。
普世民运获奖将会打击中共党内的普世派，刘的获奖表明他们没有得到西方和国内普世派的支持。党内普世派以自己为主导整合领导民间普世力量的希望渺茫了，将无法控制政改的主导权，未来最多落得个普世民运党内代理人的身份。党内有左翼色彩的强硬力量将会受益，民间普世的反对者和党内中间派将会把更多的希望寄托在他们身上，期待他们更强有力的应对。而党内最广大的中间维稳派将会分化，矛盾激化的时候中间派总是最软弱无力的，骑墙的道路难以继续。
可以预料，在既有的资本主义道路上行进，中国国内外政治形势将更趋复杂化，政治斗争的烈度会提高，帝国争霸的前景也难以逆料。我们要思考的是，是否有另一条道路，既给中国也给世界带来更好的可能？
家园 今天才看懂，的确是真知灼见！ 结合最近一连串的事件，直到社会保险法出台，把所有的事情放在一起看，才看出中国真正的变化终于开始了，中国很可能在走向一个让中国人笑，而西方人笑不出来的方向。
刘的获奖是一发信号弹，对伟大的资本主义新中国的颠覆开始了。
家园 看在我坦白从宽的份上，诸位老师砸砖请轻点 我先坦白我是深受“普世价值”毒害的自由派小白，所以在刘的问题上肯定是和各位有不同视角的。犹豫要不要发这一贴，但是还是想证明我们“普世“派也有”不怕表明自己的观点“的ID。
不过刘本人不是我这里主要想说的，虽然我觉得11年实太重，但其实我对他也不了解，08宪章也没读过。。。
我主要想说的是：我想铸剑老师是过虑了。对国内政治不熟，但只请教一个问题：对中国的核心利益而言，是达赖的”威胁“大，还是刘的”威胁“大？
如果大家认为是刘的”威胁“大，那这个帖子算我没发，我自觉面壁读三年人民日报，恶补国内政治先。
如果是达赖的”威胁“大，那我的观点就站得住了：”威胁“大的得奖，也没什么事儿，”威胁“小的反而出问题了？说不通么。
另：据说这次的推手是西拉里，这西拉里是什么人？美国的老右派们恨的是奥巴马，而又恨又怕的，是克林顿夫妇。老右派们知道，奥巴马，一书生又有种族包袱，他们搞的定。克林顿两个底层杀上来的人精，他们不一定能搞定。说了半天，就是想说，西拉里, 是如假包换的“左派”（也叫”自由派“）。
”左派“的特点是什么？”左派“都是不轻易放弃理想的，中国西方都一样。那么西方左派的理想是什么，”敏感词“，”敏感词“，”敏感词“。反正被河里”嘲笑“得多的填上就是了。所以，西拉里推刘得奖，只是她沿着传统西方左派的思想惯性走而已，未必就是有什么长远的大打算了。
就好比，美国入侵伊拉克，中国张教授为”萨答姆的人民战争“欢呼一样。思想惯性而已，与实际政治的关系，就见仁见智了。
家园 谁获奖威胁大不必是讨论的前提。 谁获奖威胁大的判定，无需成为妨碍我们交流的前提。在我看来，达赖获奖激发了对民族分裂的警惕，这对政权的有效统治倒是好事。而波波获奖则不一样，把与官方不同的意识形态公开了，并为之选择了中心的旗帜性人物，而这一意识形态本身具有很大的影响力。
这种意识形态的分裂，自然对政权是极大的威胁。因为意识形态是使人觉醒并组织成共同体的意志。意识形态的巨大分歧，意味着人群的分裂，并影响到共同体的黏合效果。对颠覆政权来说，没有什么比激化意识形态分歧、制造新意识形态旗帜人物“更长远的打算”了。
上述分析不代表我肯定或者否定政权，只是试图客观分析波波获奖对政权的影响。
家园 内因是关键 对国内的细致判断，非我所能，毕竟去国多年了。不过对西方的观察理解，可能能起参考作用。
主席说过，”内因是关键“。西方这次推刘获奖，内因是个因素。
这次的经济衰退，对西方打击极大。不仅仅在数目字上，更重要是在”精神“上。传统上，美国人是信从”贪婪是好的“。就放手让花儿街去”作“，最终市场能自我调整到对大多数人有利。现在，大多数有头脑的人都对此产生了怀疑，第一次有了”红旗到底能打多久“的问题。
各地的普通老百姓，其实都不傻，关心的事也没什么大不同。我的观察，经济衰退发生后，中国的形象”蹭蹭“地上升。好像中国也没做什么大公关，基本上是以事实说话。拎得清的媒体，每次都有关于中国的正面报道，而且从上到下角度还挺全面。媒体知道老百姓爱看哪，顺便羞辱一下在台上的。夸张的说，美国上下有股子”向中国人民学习“的小高潮。
这个时候，政客要出来捅一下。一是雨天打孩子，闲着也是闲着；二是，刘这个判的，也太中世纪，给人把柄抓；更是给老百姓说，中国经济做的好，可咱自由人权比他高. 间接起到鼓舞鼓舞士气的作用----我们也不是哪儿都比上不中国滴！
还是那句话，内因是关键。西方政客也不是三头六臂，照样有他们的局限性。
家园 此次大波获奖意义重大，堪比当年大使馆挨炸。 大波获奖对内意义要远远大于对外。这件事也从另一侧面反映出，这么多年过去了，西方对中国的事了解还是不多，也算一幸事。
家园 人民日报署名文章的信号 沿着正确的政治方向推进政治体制改革，这篇署名“郑青原”的人民日报文章被新闻联播提前播出。作者的名字就是正本清源的谐音，是对前期政改争论的党内高层的结论，信号意义明显。
首先，关于政改的三派争论，以左倾保守派胜利告一段落。党内前三号人物正好代表了这三派。影帝代表党内普世派，要求积极推进普世民主；议长代表左倾保守派，要求在现有体制下修补；四代是维持会会长，观望不定，他的说法是“政改不是要不要改，是怎么改？”但究竟怎么改，他不告诉你。
影帝的数次激进政改言论，可以判定是个人信念与对权力丧失不满结合后的派系观点表达。同样，议长当时在瞭望上的文章也不是党内共识，是左倾保守派对影帝的反击。
这篇署名文章表明，党内观望派结束观望，赞同左倾保守派的观点，从而在目前形成了党内共识。
其次，影帝失去了影响党内高层决策的能力，将彻底成为影帝。如果说以前他前台演出后还会卸妆回后台参与决策，这以后后台的工作，从经济到政治，差不多与他无缘了，他只需要专注于演艺事业了。至于给他的舞台还有多大，恐怕也难说了。
一切表明，在刘晓波获奖和五中全会后，党内普世派地位下降。
但，另一方面，党内普世派和民间普世力量的整合明显提速，直接利用权力迅速政改的希望落空后，两者联手搞的民间活动将在这两年迅速增加。补锅匠的日子也不好过。
关键词(Tags): #政经随笔， 通宝推：高野谪客,