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主题：几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误 -- 苍野
家园 几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误 摘要：
虽然《追我魂魄》没有直说八千八路军跳崖，也差不多是有几千八路跳崖的意思
《追我魂魄》之后，一票传媒跟着说八千八路跳崖
《追我魂魄》认为包围圈里至少有八千八路，只有两千左右跟着彭德怀突围，其他几千人就是是跳崖跳到“山谷里铺满人和骡马的尸体，到处散落着机器的零件”，其实是彭德怀、罗瑞卿、杨立三分头带队转移，那些差额大部分是跟着罗、杨突出去了
《追我魂魄》暗指鳖共对总部突围战役轻描淡写，其实鳖共是连篇累牍的描述。
一部649页80万字的八路军史，都不吝一页半五百字的篇幅给了狼牙山五壮士，黄崖洞战役跳崖的温德胜三勇士也有提及，八路军总部突围的南艾铺、十字岭战斗则是四百字，哪来的几千八路军跳崖，
土鳖扛铁牛待展开……
通宝推：hzjc,倒海翻江卷巨澜,响马,隔路山贼,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我当初看完云杉的文章 心中也只产生一个疑问句：到底有多少人跳崖？几百？几千？
而没产生有八千人或几千人跳崖的明确的认识、感觉或者印象。
但是文章确实让我有了土共史书故意回避、遮掩此次战役的印象。
家园 顺便说一下鸡犬不留的马坊袭击战 《追》里把李德生1945年的得意之作马坊袭击战，搬到了42年夏之前，这个没什么；但《亮剑》之类的电视剧看多了，编出李营长和日本指挥官互挥军刀决斗就比较搞笑了…
三打马坊是八路的经典之作，内线在1942就埋了进去，前两次攻击不成功，第三次是李德生当团长，光为了亲自去据点内侦察，就特意好几个月不带军帽、锄了几个月地来消除军人痕迹，然后才去侦察，团长亲自带六个战斗骨干和大饼、土豆、白菜去踩盘子，派一个排去拆一段铁轨回来给突击队打大刀；进行反复的突击队训练，伏地听声、晴阴雨雪天气反复实验最佳突击发起距离；由军分区派出另外两个团进行外围牵制作战，军分区(旅)首长直接开到附近山头指挥----这才叫狮子搏兔。
然后内线开门，摔盆为号，突击队群起冲锋，杀鬼子的同时也做掉了全部的信鸽，日军军犬机灵，钻地道逃跑也被外围士兵给抓了，真真是鸡犬不留。
李德生和堡垒内的日军指挥员，铃木小队长对挥军刀倒也有，8过是因为铃木当时要夺路而逃，李德生正好挡在大门口……铃木挥刀直冲，李德生大概正在把玩刚缴的另一把军刀，也给铃木一下猛劈，斜砍到毛衣上，铃木歪身躲闪就冲出大门了，然后铃木肚子上吃了两颗子弹，又被铁丝网拦住，就被抓了，全据点日军被击毙30多，活捉8人，铃木一周后病死，尸体被分区政治部收殓后送回另一日军据点。
以上，《李德生回忆录》
共日指挥官决斗这种东东，并不存在于1940年代的抗日战场，只存在于21世纪，武侠小说和电视剧看太多的小资文青的想象中，其实历史事实就比他们的想象和虚构远为精彩动人，更能体现八路指挥员的智和勇……说起来，云杉应该看过《李德生回忆录》才编得出马堡战斗，那怎么会对30页之前的《五月反扫荡、掩护总部突围》那6页七八千字的南艾铺战斗回忆视而不见，说出只看过彭德怀传百余字记录的??
通宝推：李根,隔路山贼,家园 国民党军官和日本军官实战中对拼过刀术 冈部军曹所部遇到了山上中国军决死队的反扑，这些决死队看来都是高大的北方军人。看到中国军试图进行白刃战，日军为表示武勇停止炮击也持刀迎上，结果颇有日军吃了苦头。
冈部对中国军的白刃战战术非常不服气。他说在肉搏战中和一名用“青龙刀”（可能是带有青龙装饰的马刀）的中国军官相遇，不等他出招，对方已经一刀砍来。无奈中他用刀封挡，结果发现中国军官的刀虽然看来粗劣，却非常沉重。两刀相交，他的战刀顿时被“砸”成两段。
没了刀的冈部只好跳着逃离了战场，不久，进攻的日军都退了下来。
http://www.ccthere.com/topic/2611224
是萨苏考证的所以影响深刻。
家园 嘿嘿，那看过后面我的跟帖了没
家园 痛快！ 家园 TG不是古代骑士，不会傻到用决斗的方法来解决问题。 不过在近距搏斗中互用刀拼杀应该是有的。
俺认识过一位新四军老战士，按他的说法日本指挥刀在搏斗中比（枪上）刺刀好使，说明至少他有过经验。
家园 赞成，真实的历史比一切虚构的小说都精彩。
家园 冷峻的苍野是如何惹祸的～ 楼下的争吵，俺看的好笑，来两句事后的废话。
俺看《追》文的时候，实话说，没有得出8千八路跳崖的印象；这个与许多人相反的印象咋来的？这个俺要说，与每个人的“水平”有关。这个水平，指的是看有关军事文章的水平：俺喜欢军文很久了，自认就此形成了一定的基础，对一些“不着边际”的咚咚比较有免疫力。所以，如果不是刻意放大的“忽悠”，俺很可能就自动忽略掉了。但其他人在这方面不一定有这个能力。所以，不同的人，很可能就得出不同的印象。
这个现象，在许多其它事件里也有反应：大家对某一事物的认知不是完全重叠的情况下，即会由各自着眼点的不同反应出不同的印象。
关键在于，一个以史实为背景的文章，在大的史料掌握方面，如何描述得比较谨慎，文字与结构更加合理，以不至造成某些读者的误解－－－连萨苏这样涉及军史的都会有错误印象，俺想原文的作者对此也恐怕有些无奈吧～
家园 严重同意。 家园 批评与自我批评的原则应该是：任何一方都没有天然的豁免权！ 被批评者与批评者的“不够谨慎”，都应该得到同样对待，批评者没有天然的豁免权——更不能拿所谓“矫枉过正”来纵容自己的过分过激言行！“矫枉过正”是对“批评与自我批评”整体形势把握者把握“运动形势”的考量之语，而我们在此间开展批评与自我批评者，谁也不具备这个地位和这个资格！！！
此外，窃以为作为以真实历史事件为背景的《追》文，对大的历史背景的叙事，没有什么“不谨慎”，而是比较节制的（《背后故事》中对考据的叙事除外），作为批评者，应该举例说明问题！而不是各打五十大板的泛泛而论！
家园 赞同双石：批评与自我批评的任一方都没有天然的豁免权 我尤其赞同双石这一贴：批评与自我批评的任一方都没有天然的豁免权。当我们以“不够审慎”为理由来批评别人的作品时，我们首先得自检：我们自身的批评是否已经“足够审慎”？
“矫枉过正”，“言之过激”在这个世界上是普遍存在的。在每一个领域内，这些现象的普遍性及其可接受性程度各不相同。就文字作品而言，就会有“史学-->政治宣言-->戏说史-->新闻-->报告文学-->小说-->滑稽作品-->穿越-->神话”等等很大的范畴；同时，也得跟作者自身是如何宣称自己的作品相关（主观归类）：即作者有没有明言自己的范畴所在，有没有刻意混淆以上的各类范畴以误导读者。
对于批评者同样，拿史学的要求去评判政治宣言、戏说史、新闻或许还有价值（即相对接近的范畴）；但史学的要求是否应该被运用到报告文学、小说、滑稽作品、穿越甚至神话中呢（即相对更远的范畴）？这已经不但涉及到批评的内容本身是否有意义，有多大意义；也涉及到批评行为本身是否有意义，有多大意义。
但最关键是：当我们在追求极致审慎时，“矫枉过正”“言之过激”不能成为我们批评对象“不够审慎”的理由。我们不能对别人用高要求，而对自己用低要求：比如对一个文学作品的批评用了“史学”的标准，但批评的行为本身（比如说问题界定）却用了街头小报的标准。
当批评的行为本身都不够审慎时，又哪里来对别人内容“不够审慎”的合理性？如果我们连在严谨上“批评什么”“因什么批评”都还说不清楚，那么“矫枉过正”只能说明我们自身的虚弱，不能说明我们自身的合理。
打个不恰当的比方，以“矫枉过正”为理由来追求极端严谨，就好比我们用一把被家里宠物啃过镜片的望远镜，然后得出结论是：“月亮上面有斑点，这跟月亮自身声称的不同”。
月亮上面有斑点，这的确是事实，连月亮本身都没有否认这一点。问题更在于，我们的观察与结论是否严谨，是否有意义；我们的观察本身是否经得住后来人的再考据。在追求“严谨”的过程中，倘若一句“矫枉过正”“言之过激”就成为了理由，那么首先不审慎不严谨乃至谬误的，就是我们的动作自身。
正如我在此话题里一贯表达的：我支持各位河友考据。但草拟一个“严谨”的方案，我们在考据的时候，能否确定：
对象是一个什么目标（什么文体）？你采用了一个什么标准？
还原到证据上，对象有什么谬误？这些谬误是如何产生的（因果性）？
对这些谬误所产生的影响如何评估？——还原到你的标准、和对象自身的范畴之内各又如何？
基于以上，你的结论如何？即批评的构建。
最后这句得罪人的话我必须说：起码到目前为止，以“严谨”为名，对云杉《追》文的讨论，我还没有看到有任一个批评河友遵守了真正严谨的问题界定和真正严谨的考察方法。在讨论和追问中我们不得不不停地转进，不停地找理由，这只能说明我们自己的虚弱，我们自己的“不严谨”。而这种虚弱的成因，广泛地说，有时候是屁股使然（这个案例也许不是），有时候是认知使然，有时候是情绪使然。
如果你打算冷酷地对待一个事物，那就请首先让我们自己更冷酷一些。与诸君共勉。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 秋兄在某些方面过于“严谨”了 我们不得不不停地转进，不停地找理由，这只能说明我们自己的虚弱，我们自己的“不严谨”。就本话题来说，是一个读者的“容纳度”的问题，或者说理解力的问题。
打个比方：对于色谱，没有受过训练的人，眼睛里是不会接受/看到所有的光段的。。。一个好的、水平很高的文学作品，是不应该使得相当的部分读者发生这么大歧见的。所以俺在上面说，在史料描述/文字/结构方面，《追》文尚有待改善之处。
在这个问题上，俺认为秋兄钻了牛角尖：这里不存在“转进”与否的问题，存在的是不同的人对问题看法的不断融合过程；批评与反批评的两方，未必是一方正确而另一方错误这么黑白分明的。
家园 先来找共同点 先来找共同点
鳕鱼兄，我们得先来找讨论的共同点。
（1）
首先，我不反对批评，这是一而再再而三重申的。但我讲的是，批评本身应该有怎样的原则。
所以，你把我帖子中的“批评者”等同于“一般读者”，我很困惑。我认为我们可能没有找到共同的讨论点。
对一个“一般读者”，和对一个能够展开对特定材料、细节批评的“批评者”，要求应当是不一样的。因为没有道理说，“批评者”的能力只能放在某些方面，却不能放在把问题界定好、把因果和归类分析好这些问题上。也正如我打的比方，一个连自己镜片都爱护不好的天文学家所发现的月球现象，其科学意义多少打了折扣。
（2）
如果我们要谈“一般读者”，我觉得是一个在目前的语境下很难解决的问题。
首先到底有多少“一般读者”被《追》误导了？迅哥认为有80%，但貌似起码双石、你、我、苍野以及这栋楼内很多id都没有被包括在内。我觉得这是一个难题，起码就我在身边好友的统计分析，不是这样一个结果。
其次，有多少读者是因为看了《追》原文被误导的？而不是在看了某些传媒的夸大之词之后被误导的？或者是在看了其他传媒的夸大之词之后再来看《追》，某种印象被误导加强了？这是一个传媒、认知和心理方面的问题，本来我起了第一段想写个帖子说说我就此事的困惑，但实在有心无力，以后再讨论。
再次，在以上三种误导的可能性中的后两种，“误导”的传播者都不是“一般读者”，而都是有较强分析能力的传媒人、作家写手，《追》全文白纸黑字在那里，云杉《手记》的解释在那里，为何这些有专业技能的人士没有注意到这些白纸黑字而“产生了误导”，这又是一个大问题。
而如果我们有第一、第二个问题的答案的话，可能这第三个问题才是最重要的问题——所以，作为目前对《追》文的“批评者”，不能首先把这两种现象看清楚、区分清楚，或者首先把这些问题提出来再展开讨论，我认为是无法接受的，这是我参与此贴的最初动机。
这也是我相应地一而再、再而三地强调批评本身应该有怎样的原则的原因。因为正如我们已经看到，在此一案例的批评中，我们缺少了太多的分析和界定工作，但是我们已经有了不少的“结论”。我所说的“转进”，就是指批评者们为了捍卫“结论”而不停地找理由，却并没有首先为自己的批评方法和批评过程建设更多的合理性。
所以，说回来，鳕鱼兄你看，我们应该如何找一找讨论的共同点？
通宝推：双石,